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¿Afecta a la fe cristiana que haya extraterrestres?

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Mensaje por Anawin Sáb Jun 18, 2011 3:46 am

Os dejo este articulo que, aunque un poco largo, merece la pena:

Por Julio de la Vega-Hazas Ramírez

La astronomía y astrofísica no pueden por sí mismas demostrar ni la existencia ni la inexistencia de Dios. Su método empírico se lo impide. Pero una cosa es la astronomía, y otra el astrónomo. Éste puede reflexionar a partir de su ciencia lo cual, se dé cuenta o no, le hace salir de la misma y entrar en terreno filosófico, y, como ser humano, tiene sus creencias y sus ideas. Tiene su propia cosmovisión, en la que las distintas teorías astronómicas encajan mejor o peor. Por eso, hay teorías que, por lo que se ve, aunque no demuestran nada al respecto inclinan a pensar en un Dios creador o en un universo autosuficiente que no necesita de ser trascendente alguno. Aquí hay un trasfondo que condiciona, más de lo que parece, la información que se da sobre estas materias.

Cuando Einstein publicó su teoría de la relatividad, todo el mundo científico pensaba en un universo estático, que de por sí existiría desde siempre y duraría indefinidamente. Einstein lo concibió como limitado en tamaño, pero seguía siendo estático. Georges Lemaître, un astrofísico belga que desarrollaba las teorías de Einstein, fue el primero que empezó a hablar de un universo en expansión, lo que Einstein no aceptaba. Y, en 1931, en una conferencia que había sido invitado a dar en Londres, Lemaître dio un paso más, proponiendo que el universo se expandía de un punto inicial, que denominó átomo primigenio. De inicio no se aceptó muy bien en la comunidad científica. En una entrevista radiofónica de la BBC, un prestigioso astrónomo y futuro premio Nobel, Fred Hoyle, la descalificó acuñando un término que sonaba despectivo: el Big Bang. Durante varios años lo utilizaron los estaticistas, quienes rechazaban la nueva teoría.

Desde el principio la polémica tuvo resonancias que rebasaban el ámbito de la astronomía y entraban en el de las creencias. No parecía casualidad que Lemaître fuera, además de científico, sacerdote católico, Hoyle un ateo convencido, y Einstein se inclinara por un etéreo panteísmo. El mismo Lemaître encendió la mecha cuando, en su exposición, calificó su teoría como el huevo cósmico explotando en el momento de la creación. Años después, con los ánimos más serenos, la madurez científica de los protagonistas y el Big Bang cada vez más confirmado por los datos obtenidos el último que faltaba tardó en llegar hasta los años 60, los tres cambiaron. Lemaître dejó su teoría en su preciso lugar declarando que no podía considerarse una demostración de la creación. Einstein pronto se rindió a la matemática del modelo de Lemaître y rectificó su propia teoría (calificó la constante que había introducido para preservar el modelo estático como el gran error
de su vida). Hoyle, por otros derroteros, acabó por afirmar que el universo estaba tan ajustadamente sintonizado para permitir la vida inteligente que había que admitir una mente superior y trascendente.

Pero estas muestras de honradez intelectual no cambiaron el panorama general en bastantes años. El modelo dinámico del Big Bang inclinaba a admitir la creación divina, el estático a rechazarla. De ahí que, por regla general, los astrónomos ateos se aferraran al modelo estático. Conforme la teoría de Lemaître se precisaba (hoy se calcula que el Big Bang tuvo lugar hace unos 13.700 millones de años) y se demostraban sus implicaciones, se buscaron nociones que la hicieran compatible con un universo de duración indefinida. Esto cuajó en una visión según la cual el universo estaba en continuo proceso de expansión y contracción: la concentración motivaría la explosión, la gravedad volvería a contraer lo expandido; una especie de traslación al terreno astronómico del eterno retorno de los antiguos griegos, para quienes no cabían dudas de que eluniverso era eterno. Los últimos descubrimientos no permiten sostener este modelo de continua expansióncontracción. El universo se expande aceleradamente, cuando para esta teoría tendría que ser al revés, o sea, deceleradamente.
Lo cierto es que no se encuentra hoy por hoy explicación a este fenómeno, pero no es menos cierto que la realidad es ésa. Un último refugio del estaticismo lo constituye la idea de que puede haber un número indefinido de universos, entre los que de algún modo se compensen sus dinámicas para dar lugar a un resultado que está ahí desde siempre. Pero esto ya es muy poco científico. No es que sólo conozcamos este
universo, es que no resulta posible conocer ningún otro, exista o no, por lo que se trata de una teoría insostenible desde un punto de vista científico y, lo que es peor para sus defensores, resulta muy fácil advertirlo. Por esta razón se está diluyendo cada vez más este punto de vista, y se admite pacíficamente el Big Bang término que ya no se usa despectivamente en absoluto. ¿Y antes de esos 13.700 millones de años qué había? Un no se sabe es científicamente correcto y neutro en cuanto a las creencias, por lo que es aceptable para todos. Uno verá ahí la creación; otro, el punto inicial de una evolución que por encontrar una explicación integral en la ciencia no necesita de la figura de Dios para dar razón de sí.

La cuestión de una visión cósmica que de alguna manera apoye la creencia en Dios o tienda a desmentirla se tenía que trasladar a otro lado, y lo ha hecho a la cuestión de si hay vida extraterrestre, sobre todo vida inteligente. En la actualidad, los avances en la observación espacial y en el procesamiento de los datos de esa observación permiten expandir nuestros conocimientos. La tierra, nuestro hogar, aparece cada vez más como un lugar minúsculo en el universo. En nuestra galaxia, la Vía Láctea, se estima que hay entre doscientos y cuatrocientos mil millones de estrellas (no todas son detectables), y sólo es una entre unos doscientos mil millones de galaxias. Parece un poco pretencioso, con estos números, afirmar que no hay más planetas habitables y no hay vida fuera de la tierra. Y, entre esa vida, en algún caso tendría que haber vida compleja como la nuestra, ¿Qué significa eso? Para más de uno, y sobre todo para muchos divulgadores de la ciencia los científicos auténticos son más rigurosos significa que se comprueba la falsedad de las religiones cuando colocan a la tierra o al sol en el centro del universo, que se hace difícil sostener que la creación ha sido hecha para el hombre, y que deja de tener sentido mantener la condición privilegiada que tiene el hombre en su relación con Dios. Esto último es particularmente importante con el cristianismo y el plan redentor divino que sostiene. ¿Habría que admitir que Dios se habría encarnado también en otro tipo de seres inteligentes? Y si no es así,
¿por qué iba a resultar el hombre privilegiado con respecto a otros seres posiblemente más inteligentes? De ahí que, quienes desean ver una ciencia que destruya la religión (sobre todo el cristianismo, y entre todo el cristianismo el católico en primer lugar), tengan verdadera prisa en que los descubrimientos confirmen su visión, y que aparezca vida. Se difunde así la creencia porque eso es de que esos hallazgos son inminentes, al menos los primeros indicios. No es raro que, al trasladarse algo nuevo a la prensa, se distorsione la información en este sentido. Podemos poner un par de ejemplos. En 2007 se descubrió agua en un exoplaneta (un planeta que orbita una estrella distinta del sol) conocido por la referencia HD 209458b. Gran parte de la prensa dio la noticia como si por fin se hubiera descubierto un serio candidato a la vida, pues se necesita agua para la vida; además, la estrella (HD 209458a) es parecida al Sol. Si se buscaba más información o se tomaba uno la molestia de leer el detalle de la noticia, según los casos, el paisaje cambiaba mucho. Se trataba de un tipo de planeta conocido como Júpiter caliente: una gran bola gaseosa algo menor que Júpiter orbitando tan cerca de su estrella que su año era de apenas tres días y medio. Su cercanía a la estrella producía una temperatura de unos mil grados centígrados en su superficie, y que perdiera masa proyectando gas al espacio. En ese gas se había detectado algo de agua gaseosa el descubrimiento era haberse podido hacer esa detección por primera vez, pero el conjunto resultaba un entorno particularmente hostil a todo tipo de vida, tanto o más que, por ejemplo, en un cometa, que suele contener mucha agua, en este caso en forma de hielo.

El otro ejemplo es el descubrimiento, en diciembre de 2009, del exoplaneta GJ 1214b. Fue presentado por sus descubridores como una supertierra, término que designa planetas rocosos o sea, como el nuestro de mayor tamaño que la Tierra, en este caso de masa unas seis veces mayor que la terrestre, y un diámetro dos y medio veces mayor. El que dijeran que es lo más parecido a la Tierra descubierto hasta la fecha se tradujo en la prensa como el hallazgo de un planeta como la Tierra, lo cual no es lo mismo, e incluso que era posible o incluso probable que sostuviera vida. No se reparó mucho en que el tamaño de la estrella, mucho más pequeña que el Sol, convertía esa probabilidad en bastante improbable, pues para recibir la energía necesaria el planeta tiene que estar tan cercano que gira presentando siempre la misma cara a la estrella como la Luna respecto a la Tierra, y se expone a llamaradas como las producidas por el Sol, que tendrían un efecto mortífero al estar mucho más cerca los dos cuerpos. Pero, una vez pasadas las sensacionales o sensacionalistas cabeceras de los periódicos, las críticas de la comunidad científica dejaron más en evidencia lo afirmado a bombo y platillo. Con los datos que se aportaban, el planeta podía ser una supertierra, pero también podía ser un minineptuno, un planeta gaseoso con núcleo rocoso, como Neptuno pero de menor tamaño (era posible también alguna otra configuración). Después se puso en evidencia que el anuncio fue prematuro, aunque más
tarde se confirmara. Todo esto da una cierta idea de cómo la auténtica ansia por encontrar vida extraterrestre distorsiona con enorme facilidad las noticias que salen a la luz pública y puedan tener una mínima relación con el tema.

¿Pero qué sabemos en realidad de la vida extraterrestre? O, mejor dicho, puesto que todavía no se ha encontrado nada, ¿qué expectativas razonables tenemos de encontrarla? Es famosa la frase del físico nuclear Enrico Fermi, pocos años después de la última guerra mundial: Si hay extraterrestres& ¿dónde están? No se puede contestar con certeza, pero sí se puede decir que, conforme la ciencia avanza, tendríamos que situarlos cada vez más lejos. Desde siempre, la imaginación humana ha situado la posibilidad de otros seres habitando los astros observados. Pero de entre todos los lugares posibles hay uno que ha destacado con mucha diferencia sobre el resto: Marte. Hace apenas un siglo, en 1908, apareció un libro escrito por un divulgador científico: Mars as the Abode of Life (Marte como un lugar de vida) del norteamericano Percival Lowell.

Desde el observatorio de Marte que se había hecho construir en Arizona, describía a Marte como un lugar de vida, con sus canales de irrigación con los que la avanzada civilización que allí vivía había convertido el planeta en un vergel. Los canales habían sido observados por el italiano Schiaparelli, pero sin llegar a esas deducciones. El término italiano canali puede traducirse al inglés tanto como channels como por canals, siendo la diferencia el que la primera palabra se refiere a accidentes naturales, y la segunda a construcciones humanas. Lowell no dudó en utilizar la segunda. La comunidad científica recibió el libro con bastante escepticismo, pero eso no obstó para que las tesis de Lowell se impusieran en la opinión pública, y, lo que es más sorprendente aún, en la divulgación científica, que despertaba el interés del público con los misteriosos canales. Ese mismo año se publicó el artículo titulado The Things that Live in Mars (Las cosas que viven en Marte), del inglés Herbert Wells. Aunque sostenía que el contenido, una somera descripción de flora y fauna marcianas, se basaba en el razonamiento científico, se trataba de un escritor de ciencia ficción. Y los científicos no le tomaron en serio. Pero se hizo ilustrar el artículo por un dibujante, y los dibujos de unos marcianos altos, flacos y verdes calaron hondo en lo que hoy llamaríamos el imaginario popular. Cuando en 1938 Orson Welles desató el pánico con una descripción radiofónica de la invasión marciana sacada de una novela de Wells, indirectamente dio buena muestra de lo profundamente que había arraigado en la gente la figura de los marcianos.

Toda esta visión se vino abajo a partir de 1965, cuando la primera sonda Mariner el Mariner 4 empezó a transmitir fotografías de Marte, seguida en los años sucesivos por otras sondas Mariner y Viking. Marte era árido, sin rastro de vida, y el único canal encontrado fue un enorme cañón ramificado de 4.500 kilómetros de longitud junto al ecuador marciano que en honor de la sonda descubridora ha recibido el nombre de Valles Marineris. De todas formas, los que esperaban encontrar vida no se han rendido. Marte es el único planeta que está cerca, comparte con la Tierra bastantes propiedades favorables al desarrollo de la vida, y permite ser explorado y analizado. Cualquier descubrimiento que pareciera favorable se ha anunciado con grandes titulares; los contrarios, en letra pequeña o no se han anunciado. Así, por ejemplo, sucedió con un meteorito marciano descubierto en la Antártida en 1984 (ALH84001), que contenía lo que parecía ser restos fósiles de una microbacteria. Ahora se tiene por algo no concluyente, y no sólo por la posibilidad de contaminación terrestre de la piedra, sino sobre todo porque la estructura hallada puede tener origen geológico y no biológico; aquí, como en otros lugares, el término compuesto orgánico se presta a equívocos, pues se aplica incluso a cualquier hidrocarburo incluido el más sencillo, el metano, un simple compuesto de carbono e hidrógeno muy común en objetos siderales en donde no hay vida ni la ha podido haber nunca (lo hay, por ejemplo, en Júpiter, y en Titán, satélite de Saturno, incluso llueve metano). También han merecido destacados titulares las pruebas de la existencia actual de agua helada en el subsuelo y de agua superficial en el pasado aparte de la que queda hoy en los polos. Pero con menos énfasis se han anunciado resultados de análisis de suelo cuyo resultado es muy desfavorable para albergar vida. El agua es necesaria para la vida, pero no
suficiente. Lo cierto es que cada vez sabemos más de Marte, y no aparece rastro de vida por ninguna parte.

Fuera de la Tierra, Marte es, con diferencia, el lugar más apto para acoger vida dentro de nuestro sistema solar. Venus, teóricamente en buena posición, es, con sus 500 grados centígrados de temperatura y cien atmósferas de presión, un lugar mucho más hostil, sin apenas esperanzas. Por lo demás, se han buscado lugares en los entresijos del sistema solar sobre todo algunos satélites de Júpiter como Europa, cubierta por un oceano de agua bajo un casquete de hielo, y los resultados por el momento han hecho las delicias de los geólogos, pero no han dado nada a los biólogos. Las esperanzas de encontrar algún tipo de vida elemental los tipos más sofisticados están ya descartados en el sistema solar se desvanecen.

Son los descubrimientos científicos los que han empujado a buscar esa vida fuera. Pero fuera es muy lejos. Las estrellas más cercanas son las tres que forman el grupo Alfa Centauro. La más cercana, llamada por eso Próxima (Proxima Centauri) es demasiado pequeña para tener esperanzas fundadas y no se le han detectado planetas, pero, en cualquier caso, está a 4.2 añosluz de nosotros. La sonda más rápida lanzada hasta el momento, Voyager I, que ya ha traspasado la zona planetaria y se dirige al espacio interestelar, viaja a unos 17 kilómetros por segundo. A esa velocidad, una sonda necesitaría unos 75.000 años para alcanzar Próxima. De las otras dos del grupo, un poco más lejanas, Alfa Centauro A es muy parecida al Sol, pero forma un sistema binario con Alfa Centauro B, un poco más pequeña, lo que significa que orbitan entre sí, lo cual casi con seguridad distorsionaría una órbita de planeta lo necesariamente estable y circular como para albergar vida.

Para encontrar una estrella apta para albergar un planeta con vida hay que mirar a Épsilon Eridani, a 10.5 años luz, aunque, si se confirma la existencia de un planeta tipo Júpiter orbitando de forma elíptica la estrella, se dificultaría seriamente la posibilidad de un planeta con una órbita más circular como el nuestro, y con ello la posibilidad de encontrar algún viviente. En un radio que llegue a 16 años luz encontramos dos estrellas candidatas, pero dos tienen bastante menos condiciones que el Sol: una, Tau Ceti (11.8 años luz) tiene demasiado pocos elementos más pesados que el helio como para poder encontrar planetas rocosos en los alrededores; la otra, Groombridge 1618 (15.8 años luz), parece está sin confirmar aún que tiene un planeta gaseoso de masa al menos cuatro veces la de Júpiter en un borde de la llamada zona habitable (donde puede haber agua líquida), y si es así no permitiría a otro planeta rocoso más pequeño orbitar tranquila y circularmente en esa zona.

Cada vez descubrimos más. Ya tenemos identificados más de quinientos exoplanetas, y muy pronto rebasaremos los mil. Lógicamente, hemos empezado por lo más fácil, planetas de gran masa grandes bolas gaseosas que se miden en Júpiters y planetas muy cercanos a la estrella que orbitan. La Tierra, así como cualquier planeta con esperanza de albergar vida, no encaja en ninguna de estas categorías, y de momento no se han detectado planetas del tamaño de la Tierra en una órbita idónea para albergarla. Con todo, se avanza en esta dirección. Ya hay unas 35 supertierras confirmadas, y casi 300 por confirmar, aunque en bastantes casos el método de detección no permite saber si son supertierras o minineptunos. También existen media docena de tierras por confirmar; la más segura tiene una masa ligeramente superior a la de la Tierra (1.35), y orbita a una estrella muy parecida al Sol, pero está demasiado pegada a ella (su año dura un poco más de un día), aparte de estar a la ya respetable distancia de 127 años luz. Lo previsible es que aparezcan pronto unos cuantos planetas rocosos de tamaño comparable al nuestro, y que serán anunciados con titulares del estilo de encontrado un planeta como el nuestro. Lo que se dirá menos es que la semejanza en solidez y tamaño es sólo un primer requisito, al que deben seguir muchos más. Y menos aún se cae en la cuenta de que todos estos descubrimientos son la cara alegre de la moneda. La otra cara es que conforme más se ha descubierto, más se
descarta. Se abren nuevas posibilidades, pero cuanto más se conocen los requisitos necesarios para que se pueda encontrar vida, resulta que cada vez son más numerosos, y cada vez las posibles esperanzas reales están más lejos.

Se podría replicar que, de la misma manera que avanza la detección, puede avanzar el viaje. De momento, eso no es cierto: se ha descubierto mucho en los últimos treinta años, pero Voyager I, lanzado en 1977, sigue siendo el vehículo espacial más rápido (New Horizons, lanzado en 2006, llegó a superarlo por muy poco, pero actualmente viaja a cerca de 16 km/s). Para alcanzar velocidades que realmente permitan explorar un cuerpo celeste ajeno a nuestro sistema solar, hay que cambiar el actual sistema de propulsión, pues el cohete a reacción de propulsión por reacción química lo que hoy se utiliza no puede dar mucho más de sí de lo que ya da. Esto se sabe desde hace mucho tiempo, y por eso desde los años 50 ha habido investigaciones en marcha por parte de norteamericanos, rusos y británicos con el fin de hallar sistemas de propulsión alternativos. Los proyectos que contemplaban microrreacciones atómicas en cadena (Nuclear Pulse Propulsion) parecen ya descartados. Más prometedores han sido los motores de chorro de partículas (iones o plasma). Se trata de generar una corriente eléctrica que impulse a gran velocidad partículas, que por reacción muevan el vehículo en dirección contraria, como cualquier cohete. El rendimiento es bajo, pero puede ser continuo, que es lo que hace falta cuando se trata de enviar una sonda a enormes distancias, y lo que no
proporciona un cohete convencional. De hecho, rusos y norteamericanos lo han experimentado, aunque solamente para movimientos auxiliares y obteniendo la electricidad de paneles solares. Los americanos declararon satisfactorio su experimento; los rusos soviéticos entonces lo habían utilizado antes, no dijeron nada y sencillamente lo abandonaron. El panel solar no sirve conforme se aleja la nave del sol, por lo que habría que sustituirlo por un reactor nuclear. Todo esto no pasa del proyecto, y tendrán que pasar bastantes años hasta que funcione debidamente. Además, por el momento los objetivos marcados no van más allá de una velocidad unas diez veces mayor que la del Voyager. Tendrán que pasar bastantes años hasta conseguir propulsar una sonda que llegue en un tiempo razonable menos de 100 años a Próxima.

En cualquier caso, sean cual sean los avances que se realicen en la propulsión y lo que se tarde en obtenerlos, hay un límite absoluto: la velocidad de la luz. Es físicamente imposible superarla. Nada ni nadie puede llegar a Próxima en menos de 4.2 años si saliera hoy. De todas formas, no parece un tiempo excesivo para una sonda emplear cinco años en llegar a una estrella. Es cierto, pero no es claro que sea posible. Los cuerpos pesados celestes rara vez superan los 100 kilómetros por segundo, y el viento solar, consistente en partículas elementales eyectadas por gigantescas explosiones en el Sol, se desplaza a una velocidad media de unos 400 kilómetros por segundo, muy lejos de los 300.000 kilómetros por segundo de la velocidad de la luz. Acerarse a esta velocidad puede suponer desestabilizar los átomos mismos del objeto, y una colisión con una partícula de polvo interestelar, teniendo en cuenta que la energía liberada está en función del cuadrado de la velocidad, parece que resultaría fatal. No hay experiencia alguna, ni natural ni experimental, de una cosa así, y no es nada temerario concluir que, cuanto menos, está todavía muy por encima de nuestras posibilidades. Y eso que hablamos de lanzar sondas no tripuladas. El sueño vendido en más de una ocasión como algo que no tardará mucho de colonizar otros mundos se enfría bastante cuando se sabe que un viaje a Marte, que en las condiciones actuales tardaría algo más de un año entre ida y vuelta, pone al límite la resistencia humana a la
vida en condiciones de ingravidez.

Hay sin embargo algo que sí viaja a la velocidad de la luz: las ondas de radio en el espacio. Con la premisa de que una civilización avanzada como la nuestra o más las utilizaría de un modo u otro, se creó en los años 70 el proyecto SETI (Search for Extra Terrestrial Intelligence, Búsqueda de Inteligencia Extraterrestre). Inicialmente era un proyecto de la NASA, impulsado sobre todo por Carl Sagan, un astrónomo más divulgador que científico que por lo demás no ocultaba la pretensión de utilizar los descubrimientos cósmicos como elementos de una apología de un naturalismo ateo. El proyecto consistía y consiste en la conexión del mayor número posible de computadores para analizar las señales de ondas provenientes del espacio y encontrar en ellas signos de emisión por parte de seres inteligentes. Con el paso de los años, la falta de resultados ha motivado la progresiva supresión de las subvenciones públicas, y la red ha pasado a ser una red privada de extensión mundial. Ahora cualquiera puede tener un ordenador personal de potencia suficiente en casa, y SETI busca en el gran público tanto fondos como nuevos procesadores que se añadan a la causa. En general, sus varios miles de componentes comparten la ideología y las esperanzas del ya difunto Sagan. Sigue de cerca la exploración espacial, y sabe dónde dirigir con prioridad los radiotelescopios con que puede contar en un momento dado; así, por ejemplo, recientemente se dedicaron 200 horas de radiotelescopio las de ordenador no se pueden calcular a enfocar a Épsilon Eridani. El resultado, tanto en este caso como en toda la actividad de SETI, es nulo: no se ha encontrado nada. Esto no prueba la inexistencia de civilizaciones inteligentes podrían estar en un momento equivalente a nuestro neolítico, pero sí que, como línea de investigación que consume dinero y recursos, no se sostiene. Quizás constituya en la actualidad la mayor pérdida de tiempo del último medio siglo. Lo cual no obsta para que SETI siga incansablemente buscando recursos financieros y personales con un entusiasmo propio de la más encendida apología. SETI, indudablemente, busca realizar descubrimientos científicos, pero no se mueve por criterios científicos, que exigirían desviar esos recursos a áreas más prometedoras, sino por una convicción: por una fe. Desde el punto
de vista científico, lo único que permite concluir es que por aquí cerca no se encuentra lo que busca; puede seguir buscando, pero tendrá que ser más lejos, cada vez más lejos.

En esta búsqueda, los cálculos teóricos podrían ser de ayuda. No señalan ningún punto concreto, pero proporcionan una estadística aproximada; en este caso, de cuántos planetas candidatos a albergar vida podemos esperar encontrar en nuestra galaxia. Cuando son los partidarios de encontrar otros mundos habitados quienes tratan del asunto, siempre sale a relucir la llamada ecuación de Drake, llamada así porque la formuló en 1961 Frank Drake, profesor de astronomía en la Universidad de Santa Cruz de California, y uno de los pioneros de SETI. Básicamente su formulación consistía en el producto de una serie de funciones inversas, cada una de un factor necesario para un planeta con vida, sobre el total de estrellas en la galaxia. Por ejemplo, si una de las funciones es el porcentaje de estrellas con planetas (lo es en realidad), y resultara ser, pongamos por caso, la mitad, la función multiplicaría el número total por 1/2; o. dicho de otro modo, reduciría el número barajado hasta su mitad. Para el profano suena altisonante: ¿quién va a contradecir una formulación matemática elaborada por un astrónomo? El profesional piensa de otra forma: no se trata de contradecir nada, sino sencillamente de aclarar que esa ecuación se limita a plantear el problema según los conocimientos del momento, sin resolver nada. No es que sea incorrecta, lo que ocurre es que, si supiéramos bien qué funciones hay que aplicar y cuáles son los porcentajes, el problema podría resolverlo cualquier escolar de catorce años.

La ecuación combina una serie de factores de los que no conocemos su valor exacto; y peor todavía, ni siquiera sabemos si tenemos todos los factores que deben ser tenidos en cuenta. De hecho, desde su primera formulación han variado mucho las dos cosas. Como señalaba un crítico un tanto ácidamente, la ecuación de Drake consiste en un gran número de probabilidades multiplicadas juntas, Al tener garantías de que cada factor da una cifra entre el 0 y el 1, el resultado asimismo garantizado es un número que suena razonable entre el 0 y el 1. Por desgracia, todas las probabilidades son completamente desconocidas, dando un resultado peor que inútil (por resultado final se refiere al cociente que hay que aplicar al número total de estrellas). Según se tomen las variables, puede dar desde los 100.000 planetas con vida inteligente que en un principio anunciaba Sagan luego rebajó el número, hasta menos de 1. Desde que Drake formuló su teoría, ésta ha
cambiado mucho, pero siempre en un sentido: reduciendo las posibilidades. Hay factores cuya cifra sigue sin saberse a ciencia cierta como el número de planetas habitables por estrella con planetas, pero de lo que cabe poca duda con los conocimientos actuales es que la cifra que debe colocarse no es 2 como estimaba Drake, sino mucho menos. Algún otro factor, como que las galaxias mismas tienen zonas habitables y zonas hostiles a la vida, ni se podía pensar entonces. Lo cierto es que los descubrimientos lo que hacen es añadir más factores a la ecuación, con lo que el número resultante disminuye conforme se sabe más. No es precisamente una buena noticia para los buscadores de alienígenas. La ciencia no es optimista ni pesimista, simplemente sabe lo que sabe. Y sobre los cuerpos celestes cada vez sabe más. Pero es un saber más que descarta muchas expectativas, las cuales, sean sostenidas por el gran público o por los científicos, no son propiamente ciencia, aunque la estimulen. Lo que de verdad se sabe tiene la tendencia a alejar la posible vida extraterrestre de la Tierra, y a considerarla como bastante más escasa si es que la hay de lo que se pensaba hasta el momento. La pretensión de encontrar esa vida en fechas próximas
y de pensar que cada vez nos acercamos más a ese descubrimiento no obedecen a lo que muestra la ciencia, sino más bien al deseo de que suceda así. ¿Qué causa este deseo? En primer lugar el hecho de que el sensacionalismo vende. Muchos de los descubrimientos que son apasionantes para los especialistas resultan aburridos para el gran público. Hay que buscar algo que interese, y así se explican titulares como el de una revista de supuesta divulgación científica que anunciaba que pronto podremos comer lechugas cultivadas en Marte, algo que, se mire por donde se mire, es científicamente un desatino. También puede contribuir a este fenómeno el que, en cierto modo, gracias a la rapidez de los viajes y también a las salidas al espacio exterior, nuestro mundo se nos ha hecho pequeño, y queremos buscar algo útil fuera del mismo. Pero hay que contar también con ideologías como la de Sagan o parecidas, según las cuales la vulgaridad de nuestra condición en el cosmos prueba la falsedad de religiones como o sobre todo el cristianismo, que sostiene una situación privilegiada del ser humano tanto con respecto al universo como en su relación con Dios. De paso, daría lugar a un universo que se explica en su totalidad por sí mismo, y no necesita de Dios ni para existir ni para ser como es.

Desde luego, lo que la ciencia muestra con claridad es que ni la Tierra ni el hombre son una vulgaridad cósmica. Somos más bien un bicho raro, pero eso no zanja la cuestión, pues de lo que se trata es de ver si hay más bichos raros, y la repercusión religiosa que eso pueda tener. Lo primero es fácil de responder: habría que conocer al detalle el universo entero para dar una respuesta cierta, lo cual está muy lejos de nuestras posibilidades actuales (las futuras no las conocemos). La conclusión es clara: no lo sabemos.

Lo segundo es más complicado, y requiere una aclaración previa: ¿de qué religión hablamos? No vale con responder que el cristianismo, pues lo hay de varios tipos, y en este terreno la diferencia es importante. Muchos de los que contraponen religión y ciencia dirigen sus principales ataques al catolicismo, pero, especialmente en los Estados Unidos, parece que lo que tienen en mente cuando se refieren al cristianismo es más bien el protestantismo evangélico.

En los medios evangélicos la réplica al naturalismo ateo es la llamada teoría del diseño inteligente (Intelligent Design). Nació en los años 20 como contraposición al evolucionismo darwinista. Su tesis es que la biología respondía a un diseño tan complejo y ajustado que no podía proceder de un mecanismo ciego como la selección natural; como en el caso del ejemplo clásico del reloj, la comprobación de su sofisticado mecanismo no permitía otra opción como causa que la de un relojero inteligente. La teoría tenía un trasfondo: el literalismo bíblico. Si se descalificaba una explicación cientifista era para dejar cabida a un creacionismo instantáneo, el que se lee en el primer capítulo del Génesis. Por lógica, este argumento se tenía que trasladar a otras áreas del saber, como la astrofísica y astronomía. Aquí no resultaba tan convincente el argumento, pero el Génesis habla de que la Tierra apareció más o menos como está ahora en menos de una semana, y no en algo más de 10.000 millones de años como sostienen los cálculos contemporáneos.

Posiblemente el peor efecto de la teoría del diseño inteligente fue el implícito de que había que elegir entre las dos posiciones: o Darwin tenía razón, o la tenían ellos. En realidad, no la tenía ninguno. Hoy ningún evolucionista ve en la selección natural de Darwin la explicación última de la evolución de la vida. Pero la teoría del diseño inteligente, tal como se formulaba, tampoco resultaba muy aceptable. Al fin y al cabo, cualquier hembra animal preñada genera una estructura biológica muy compleja, es causa suya, y no es inteligente ni es consciente de esa complejidad. Con esto se quiere decir que remontar la causa última del universo y la vida a un ser supremo inteligente no descarta la existencia de verdaderas causas más inmediatas no necesariamente inteligentes, que son objeto del estudio de la ciencia natural. Aunque cuando el enemigo es la selección natural de Darwin el diseño inteligente tenga su atractivo, no deja por ello de no distinguir bien entre los diversos planos de causalidad, y la tendencia de atribuir a una acción directa de Dios cualquier fenómeno natural del que carecemos de explicación. O sea, si la ciencia no consigue explicarse algo, es que ha tenido que haber una intervención directa de Dios. Pero eso tiene poco peso, incluso desde el punto de vista religioso: el actuar divino no puede depender de lo que nosotros sepamos. Y es que, en el fondo, estamos ante un argumento teológico disfrazado: lo que en el fondo quiere decir es que, a falta de una explicación científica razonable, hay que dar la razón al Génesis.

Es un error incluir a Santo Tomás de Aquino entre los defensores de un diseño inteligente tal como aquí se expone. Tomás era teólogo pero también, particularmente en este punto, era un metafísico. Distingue bien. Sostiene que el orden del universo manifiesta una racionalidad que remite a su creador, pero éste es causa última que manifiesta mejor su poder dejando obrar a lo que llamaba causas segundas, que son las que estudia la ciencia. La ciencia ayuda a descubrir a Dios precisamente porque estudia la racionalidad del universo, pero Dios no sustituye a la ciencia, ni completa sus posibles lagunas. No es la ciencia natural la que demuestra la existencia de Dios: su método la limita a no poder salir de lo material. Es la reflexión a partir de la ciencia y de la observación del mundo lo que permite descubrir a Dios con la razón: es la filosofía (y hoy añadiríamos: la metafísica y la filosofía de la ciencia). Un protestante evangélico difícilmente puede aceptar eso, por el rechazo que el protestantismo tiene de la filosofía. La antropología de Lutero y Calvino era la de un ser humano corrompido en lo más profundo de su espíritu, del que por tanto no se podía esperar nada en el ejercicio de su razón especulativa. La filosofía, su máximo exponente, no sirve para nada concluyente. Así que tiene que ser en el ámbito mismo de lo directamente observable la ciencia está ahí donde tiene que sacar sus argumentos. Como Dios es trascendente, ese mismo pesimismo antropológico invalida cualquier
salto racional de la observación o la ciencia a Dios. Pero en el fondo no importa tanto, ya que las pretensiones de la argumentación no van más allá de invalidar el rigor de la contraria; para afirmar a Dios creador está la Biblia.

El pensamiento católico distingue mejor los ámbitos del pensamiento, y defiende la autonomía de cada ciencia, que con su propia metodología saca sus propias conclusiones. Tiene también una lectura de la Biblia distinta de la del fundamentalismo protestante. La Biblia no enseña ciencia positiva todo lo más, Historia, pues no es ése su propósito. Su enseñanza son verdades referentes a Dios y su plan salvador del hombre.

Afirma, eso sí, la creación. Pero la interpretación moderna del primer capítulo del Génesis lo ve como una pieza didáctica que enseña la universalidad de la creación, especificando que todo lo que adoraban los pueblos vecinos no son más que criaturas divinas, y proporcionaba un fundamento para la guarda del shabbat, el sagrado séptimo día judío. Querer sacar otras cosas y en particular ciencia natural es salirse de contexto. La misma extrapolación, en sentido inverso, se da en el campo contrario. Una ciencia, aquí la astronomía, que encuentre respuestas ciertas para todos sus interrogantes algo, por cierto, muy lejos de nuestras posibilidades actuales no es una ciencia que ha logrado excluir a Dios. Si las respuestas son auténticas, no ha podido salir de su propio ámbito, pues Dios no es una realidad empírica ni matematizable. Más bien habría que deducir que el hecho de dar respuesta científica a todo supone, tomando prestada una terminología de los antiguos griegos, que el universo es un cosmos un todo armónico y no un caos, y es precisamente esa característica la que requiere una explicación que cae fuera del ámbito de esa misma ciencia. Ése es el sentido del razonamiento de Tomás de Aquino (antes, de Aristóteles), y del pensamiento católico y lo que entiende por diseño inteligente. Una buena manera de entender cómo la ciencia puede servir de partida para una conclusión de este tipo la podemos ver, por paradójico que sea, en SETI. La idea que lo pone en marcha es que el registro de una emisión de ondas de radio que muestre una cadencia ordenada remite a un lenguaje, y por tanto a un emisor inteligente; del mismo modo, la cadencia ordenada resultante de las leyes tanto físicas como biológicas habla también un lenguaje de la naturaleza que remite a un Autor inteligente. La desgracia de esta visión es el verse atrapada entre dos fuegos: la ciencia que suplanta a Dios, o el Dios que suplanta la ciencia. La opinión pública norteamericana se ha visto impelida a elegir entre Sagan y los telepredicadores. Sí, es verdad que
había más opciones, pero éstos eran prácticamente los únicos que salían en la televisión. Un calvinista protestante quizás piense que debe tomarse al pie de la letra el pasaje del segundo capítulo del Génesis que pinta a Dios haciendo desfilar todos los animales delante del hombre para que éste diera a cada uno su nombre. Si es así, la existencia de formas de vida distintas en otros planetas constituiría un problema.

Para un católico eso no es así. La lejanía de seres vivos en el espacio sería tan irrelevante como lo ha sido la lejanía en el tiempo. Nunca ha constituido un problema doctrinal en la Iglesia Católica la existencia de tiranosaurios o de trilobites, formas de vida extintas mucho antes de la aparición del hombre sobre la Tierra.

Tampoco lo es ni lo va a ser el hipotético hallazgo de una bacteria, una planta o una especie de caballo cósmicos. La posible vida no inteligente extraterrestre, más simple o más compleja, es un asunto que interesa a la ciencia, no a la teología.

Sin embargo, se disimula a veces bastante mal que el descubrimiento de una bacteria cósmica sería considerado y proclamado por muchos como el hallazgo del primer eslabón que conduciría, poco menos que irremisiblemente, a la posterior aparición de vida inteligente. Dicho de otra manera, con frecuencia se piensa que la biología evoluciona de por sí a la vida inteligente. Esto ya resulta bastante más discutible. Desde luego, no puede significar que allí donde hay una bacteria tiene que haber un alienígena. Sería como admitir una evolución tan absurda, que el resultado final figuraría ya al principio siempre. En la búsqueda espacial, los datos de la Tierra misma no resultan muy aleccionadores como ejemplo. Aquí se calcula (los cálculos no son exactos y varían de unas estimaciones a otras) que la vida lleva unos 3.500 millones de años, y un solo millón la vida inteligente; o sea, de entre los planetas que pueden albergar vida, cabría esperar que sólo uno entre tres mil quinientos tendría seres inteligentes, y eso sin contar la posibilidad nada despreciable de que pueda haber planetas algo menos idóneos que el nuestro para la vida, donde no pueda llegar a formas demasiado complejas o llegue bastante más tarde (compensa muy ampliamente a la baja la rectificación al alza que hay que hacer al considerar que hay planetas más viejos que el nuestro).

Lo que quiere decir, claro está, es que, con el tiempo y las condiciones adecuadas, la vida evoluciona siempre hacia la inteligencia. Pero tomar esta afirmación como una verdad científica es por lo menos poco riguroso.

Por una parte, apenas se conoce el mecanismo evolutivo. Y la estadística inductiva es imposible: en realidad sólo se conoce una sola especie en un solo planeta con vida inteligente, y de esa muestra, que es la mínima, no se puede inferir nada. Además, el proceso que ha desembocado en esa vida inteligente ha sido demasiado accidentado como para poder ponerlo sin más como modelo evolutivo. La especie humana, por lo que ahora sabemos, apareció en una zona muy concreta es de suponer que especialmente favorable en un momento dado, al parecer junto a otras ramificaciones de homínidos ninguna de las cuales prosperó con otras ramas animales no ha sucedido así, lo cual es un inicio muy frágil. Y sabemos que antes millones de años antes al menos en dos ocasiones el impacto de un asteroide en la Tierra modificó la trayectoria evolutiva. El último de los dos motivó la extinción de los hasta entonces animales predominantes, los dinosaurios, para dar paso a los mamíferos como nuevos señores del reino animal. No parece temerario concluir que también en este aspecto lo que mueve a sostener esta afirmación poco menos que como un axioma indiscutible es el deseo de que sea así, más que la ciencia propiamente dicha.

Pero la cuestión principal no es esa. Por inteligencia, al menos por inteligencia en su sentido más propio, no se debe entender un instinto altamente sofisticado que lleva al animal a crear una estructura social, utilizar instrumentos, fabricarse guaridas sofisticadas o seguir unas pautas de conducta muy complejas. Se debe entender más bien como una capacidad de abstracción y de pensamiento simbólico, que conducen a cosas como la reflexión consciente, el diseño o la conciencia de un pasado y un futuro. La ciencia positiva puede dar fe de este tipo de manifestaciones, como cuando se descubre un enterramiento de Neanderthales o las pinturas de Altamira. Pero su naturaleza escapa a las leyes de la materia, aunque se vea altamente influida por ellas, pues no estamos hablando de una biología con un pensamiento añadido, sino de un ser biológico que piensa.

Esta capacidad no supone un escalón supremo en la línea instintiva que se va haciendo más perfecta y espontánea conforme se sube en la escala biológica. Es un grado superior a todo instinto; de hecho, las noticias de prensa hacen referencia frecuentemente a conductas humanas que contradicen los instintos más elementales, como el de conservación, como puede ser una huelga de hambre llevada hasta el final por una causa que no reporta ventajas inmediatas a quien la emprende. En la medida en que trasciende la biología, no corresponde a ésta ni a ninguna ciencia empírica tratar de la naturaleza del pensamiento, sino a la reflexión filosófica. Y aquí la teología sí tiene algo que decir.

La doctrina católica afirma la creación directa del espíritu humano alma es el nombre más común, principio del pensamiento y la voluntad, por parte de Dios. Recoge esa reflexión filosófica: puesto que no puede salir de la materia, sólo puede venir a la existencia por un acto creador de Dios. La evolución animal proporciona el cuerpo biológico: no un cuerpo cualquiera, sino uno apto para recibir ese espíritu. Un principio de acción espiritual que informara, pongamos por caso, un protozoo, resultaría completamente inoperante; hace falta algo más, bastante más, elaborado. Aquí se juntan creación y evolución. La vida inteligente extraterrestre también necesitaría esa intervención divina, pero eso no significa que pueda aparecer en cualquier parte. Necesita una materia apta, lo que significa un planeta apto para la vida compleja, y un grado de desarrollo de la vida que diera lugar a una biología idónea para albergar el tipo de ser resultante.

Es evidente que lo antedicho no descarta la existencia de seres extraterrestres con inteligencia. Dios puede crear espíritus como puede crear universos. La filosofía ya no tiene más que decir aquí. Y la búsqueda de alienígenas no se altera lo más mínimo: puede haber, puede no haber la voluntad de Dios es incognoscible salvo que Él mismo la manifieste, y hay que buscar en los mismos lugares y del mismo modo. En cierto modo, la razón humana puede verse inclinada a pensar que los debe haber, pues parece tener más sentido que su contrario. Crear un universo tan grande y tan poblado de astros parece ser más congruente cuando hay más hogares de vida inteligente que el nuestro. Ahora bien, esto no pasa de ser una pura especulación mental nuestra inconclusiva. Por el mismo precio, podríamos pensar que la enorme magnitud del universo ha sido hecha para que nos demos cuenta de la inmensidad de su Autor. En realidad, seguimos sin saber nada.

Queda por ver lo que tenga que decir la teología. De entrada, hay que hacer una aclaración importante. Ninguna de las verdades de fe católica se refiere a la existencia o la no existencia de extraterrestres. El mensaje bíblico, en sus dos Testamentos, bascula entre el Cielo trascendente al universo visible y la Tierra.

Las estrellas son criaturas divinas el interés en subrayarlo radica en que había pueblos vecinos que adoraban los astros, manifiestan el poder divino y por lo demás son un decorado en el gran drama que se produce en la relación del Dios con el hombre. Nada más. Lo cual quiere decir que en el terreno que nos ocupa se juega no con verdades de fe en sentido estricto, sino con razonamientos elaborados a partir de los contenidos de fe.

En cuanto a lo que se suele denominar teología de la creación, no se encuentran especiales dificultades. El hombre como coronamiento de la creación visible lo es con respecto al mundo irracional que lo rodea, y como hecho a imagen y semejanza de Dios lo es debido a su carácter racional. El reinado del hombre alcanza hasta donde llega su poder y su presencia. Hay así hueco para otros posibles reinos sin que cambie nada. El verdadero problema viene con la teología de la redención. En ella contemplamos a Dios que, para redimirnos, se ha encarnado, haciéndose verdadero hombre en Jesucristo sin dejar de ser Dios, y como hombre ha recibido una gloria que, utilizando la expresión bíblica, le hace estar sentado a la diestra de Dios Padre. Si se tratara de una relación privilegiada con Dios, podría aceptarse la posibilidad de que otros compartieran ese privilegio.

Pero parece tener los rasgos de una relación demasiado exclusiva. ¿O tendremos que admitir que Dios también se ha encarnado en un alienígena, y Cristo debe compartir la diestra del Padre con él, siendo además los dos la misma persona divina (el Hijo)? Lo cierto es que parece difícil de asumir, aunque conviene hacer dos observaciones. La primera es que el plan divino para con esos hipotéticos seres podría ser distinto, como podría haber sido distinto para con el hombre. La segunda es que, aunque fuera sustancialmente el mismo, no es ni contradictorio con lo relevado, ni incompatible, ni imposible. En Dios cabe todo lo bueno; lo que no cabe es lo absurdo, y esta posibilidad no lo es. El que pudiera haber otros que disfrutan por igual del don divino no nos quita absolutamente nada, tampoco del amor de Dios, que por ser divino es infinito. Por eso, si alguna vez apareciera un alienígena ello no supondría quiebra alguna a la fe católica. De ahí que tengan poco sentido las posturas tanto del católico que mire con cierta aprehensión los descubrimientos astronómicos en el temor de que le vayan a suponer una quiebra de su fe, como la del ateo que piense que estamos cerca de hacer descubrimientos que pondrían en evidencia la fe cristiana. A la Iglesia Católica no le ha importado mucho este problema hasta la fecha, lo que no ha ocurrido con otros temas donde
estaba implicada la ciencia natural, como el evolucionismo. De hecho, no ha hecho pronunciamientos o manifestaciones al respecto. Pero eso no quiere decir que sea lo más razonable sumarse al optimismo desmedido que con tanta frecuencia distorsiona lo que la auténtica ciencia descubre y sabe. Por caminos distintos, tanto la ciencia por un lado como la fe por otro convergen en invitar a un cierto escepticismo sobre la existencia de extraterrestres inteligentes, sin cerrarse a la posibilidad de que pueda suceder lo contrario a lo esperado. La ciencia, porque cada vez son más numerosos los requisitos para la existencia de semejante vida, y por tanto cada vez es estadísticamente más improbable encontrarla (y no lo sabemos todo: todavía puede haber más). La fe, porque ese tipo de vida los demás tipos no le importan en absoluto no es el resultado únicamente de la evolución sino también de una intervención específica divina que se considera poco
probable. Si algún día apareciera una evidencia de lo contrario, la ciencia se alegraría (en principio: habría que ver cómo nos consideran y nos tratan), y a la Iglesia no le costaría mucho aceptarlo. Pero ese día, hoy por hoy, cada vez se ve más lejano.


Última edición por Anawin el Sáb Jun 18, 2011 4:44 am, editado 1 vez
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Mensaje por Ietsu Sáb Jun 18, 2011 3:58 am

Ya echaba de menos a Anawin y sus correos cadena inteligibles xD

En concreto, chiquilla mia, este es ilegible por los abruptos saltos de párrafo. Muy probablemente sea interesante de leer, pero soy incapaz. Mis condolencias.

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Mensaje por Anawin Sáb Jun 18, 2011 4:25 am

a ver si lo arreglo... y no es un correo cadena (xp)

Es un pdf y venía todo seguido

Ahora mejor? Ya no tienes excusa xD
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Mensaje por feeniks Sáb Jun 18, 2011 7:40 am

Uhhh, me gusta mucho este tema, pero es muy largo, no obstante, cuando tenga algo de tiempo prometo que me lo leeré!!!!!!!!
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Mensaje por ----- Dom Jun 19, 2011 8:51 pm

Bueno, me he leído el artículo pensando que iba a ser algo interesante pero que quieres que te diga: tanto hablar de ciencia para acabar colándonos reflexiones mitológicas sobre que su dios es "amor infinito" (con esa visión tan particular del amor que tienen los cristianos) y que si hay extraterrestres eso no afecta a que nos "ame"...

El artículo peca de varios errores de argumentación paga mi gusto. El principal es que el tio se obceca en juntar la opinion pública y la prensa con la cienca:
La NASA descubre un planeta extrasolar. Un periodista que no tiene ni idea de astronomía escribe un titular chanante y llamativo para su periodico sobre el descubrimiento, rellenando su falta de conocimientos con sensacionalismo. Conclusión del señor del artículo: "A los catolicos los cientificos nos odian y desean que estemos equivocados"...
Mira: los científicos de verdad están investigando para saciar la curiosidad de la humanidad sobre el funcionamiento del universo, con la única meta de saber más, y dejando tras sus descubrimientos aplicaciones prácticas que nos hagan más fácil la vida. Vuestro Dios, vuestra mitología pastoril de asia menor, no es más para la ciencia que la mitología budista o la vikinga. Si hay alguien que se empeña en meter a los dioses en los laboratorios son los religiosos.

Por otra parte, el otro error de bulto que para mi gusto comete, aunque en este caso lo hace no tanto por victimismo paranoico como por dogma cristiano, es considerar la inteligencia y la capacidad de abstracción como algo más especial y más "divino" de lo que es: una adaptación evolutiva sin más. La abstracción, la memoria, la lógica, están en nuestro cerebro, cuya diferencia básica con el de otros animales es la complejidad de las estructuras. El alma, el espiritu, son solo abstracciones religiosas de una realidad física que es nuestra mente.

Otras adaptaciones evolutivas que han llevado a otras especies al éxito reproductivo que nosotros vivimos son: la facilidad de mutaciones en la genética de los artropodos para adaptar sus exoesqueletos, la capacida de las bacterias de pasarse trozos de ARN completos entre ellas para inmunizarse a los antibióticos, etc. Estas adaptaciones son tan únicas como nuestra inteligencia, pero por desgracia (o no), estas adaptaciones no les permiten a los artropodos crear a sus dioses ni a las bacterias rezarles a sus antepasados.

Por favor, dejad a los dioses en vuestros ritos y en vuestros catecismos, que bastante han detenido el avance de la humanidad durante miles de años.
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Mensaje por Lanxys Dom Jun 19, 2011 9:38 pm

Una noche cualquiera Leonard Hofstadter, Sheldon Cooper, Howard Wolowitz y Rajesh Koothrappali discuten acaloradamente sobre qué pasaría con los poderes de Superman si éste estuviera expuesto a la luz de otro sol. Durante horas hacen gala de sus enormes conocimientos del conjunto de las leyes de la naturaleza y de los entresijos de la historia de Superman. Cada uno argumenta sus posiciones de forma brillante, aportando razonamientos lógicos y bien cimentados en su basto conocimiento científico, teórico y didáctico. La conversación termina con la imposición de las ideas de Sheldon y cada uno vuelve a su casa.
Ninguno de ellos se preocupa más allá de darle alguna vuelta más a la argumentación , o de que Sheldon tenga razón otra vez... pues todos saben que, aunque toda los razonamientos y argumentos están bien traídos y bien pensados, la premisa inicial es falsa: Superman no existe... estarían locos si olvidaran esto.
El problema del autor de este artículo, el problema de millones de personas es que no quieren admitir que Superman no existe, solamente es un personaje creado en algún momento por alguien que utilizó un material mitológico para crear una obra de ficción con motivos educativos-literarios-morales.
Cuando alguien argumenta con motivos como "según la biblia" , "según lo revelado"... simplemente está dando un salto en la escala lógica partiendo de considerar ciertas premisas cuya única entidad verdadera se puede asumir, al asumir nociones mitológicas: de esta manera que "Dios sea amor" es tan cierto como que "el rayo es la cólera de Zeus" o que "el Anillo Único busca volver a las manos de su Señor".
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Mensaje por Anawin Lun Jun 20, 2011 5:56 am

Hamadragon: El articulo distigue perfectamente entre lo que dicen los periodistas y lo que dicen los cientificos, de hecho, se queja de esta falta de profesionalidad de los primeros.
No pretendía engañar a nadie con este articulo, por eso le puse el titulo que tiene y no solamente algo referido a los extreterrestres, sino esto en relaccion con el cristianismo.
Además, no habla de una guerra entre cientificos y cristianos, sino cierta imparcialidad por el hecho de que los ateos intentan demostrar sus teorias y cristianos intentan demostrar las suyas.
Otra aclaración: que el autor hable de alma no es un error de bulto. Para él es la verdad, al igual que para ti es la que tu has expresado, la cual no comparto pero respeto. Si escribieras un articulo sobre ello yo no lo consideraria un error de bulto, sino tu opinión.

Lanxys: para mi el problema es que millones de personas no quieren admitir que Dios existe, y que de algún sitio ha de proceder todo lo creado. Esto no es una verdad para todo el mundo, como no lo es tu opinión, y no me parece justo exponerlo como si todo el mundo tuviese que aceptarlo sin rechistar.

Nadie ha dicho nada sobre la parte objetiva y cientifica del asunto, que en mi opinión está muy bien expuesta.
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Mensaje por Lanxys Lun Jun 20, 2011 7:05 am

Bien, esto lo debatiremos en otro lugar, porque no es momento y no quiero ser el adalid del... ¿cómo se dice? offtopic???.
Hay una cosa en la que estamos de acuerdo: la existencia o no de seres extraterrestres no tiene que poner en jaque las doctrinas cristianas. No hace falta ponerse a elucubrar otra vez: la solución a este problema está ya en el concilio de Jerusalén, en época de San Pablo, la iglesia ya tomó la decisión de que el evangelio tenía repercusión universal. Si la iglesia reconoce a los extraterrestres como "pueblo objetivo de redención" no veo cuál es el motivo de no proceder a su evangelización directa. Si se pudo evangelizar a los gentiles, paganos, indios, negros, esquimales... ¿por qué no a los verdes, naranjas, de dos cabezas, viscosos, pelones o lagartos?
Y si ya están evangelizados (como se dice también en el artículo) pues una de dos: o todos contentos, o una nueva oleadas de guerras de religión porque tú dices ὁμουσιος y yo no... total: nada nuevo bajo el sol.
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Mensaje por Ilkaan Lun Jun 20, 2011 7:32 am

La verdad es que el artículo me ha parecido un poco enrevesado, sin embargo, hay datos y cuestiones interesantes, mucho más allá de si sería un problema no para el cristianismo, que hubiera vida extraterrestre.
De echo me sorprende el planteamiento de que pueda llegar a ser un problema. Para mi nunca ha habido dudas en ese aspecto: Por supuesto que no.
Sin embargo hay ciertas observaciones que han despertado mi interés: desde que la expresión "big ban" fuera acuñada en un principio como una burla, hasta los interesantes objetivos de la organización SETI.
En cuanto termine los exámenes espero poder saciar mi curiosidad con algún que otro libro de divulgación científica...
Por lo pronto no creo que los descubrimientos hechos hasta ahora mengüen ni aumenten las posibilidades de que haya vida extraterrestre. Sólo muestran lo infinitamente pequeños e insignificantes que somos; hace no tantos cientos de años había hombres que creían que la tierra era plana, o que se podía llegar desde la península ibérica hasta la india, casi en linea recta... ¿Cuantos pensaban que podían encontrarse civilizaciones al otro lado del mar? ¿Cuantos tacharon de locura el plan de Cristobal Colon? Supongo que muchos debían de verlo casi como un suicidio.
En la actualidad, hace no muchos meses, se habló de la idea de colonizar Marte, la expedición que pensaban enviar -no se si la historia sigue en pie- es sólo de ida: no pueden garantizar la vuelta de los exploradores, les sale más barato enviarles lo necesario para vivir que hacer que vuelvan. Han sido bastantes los voluntarios. ¿Locura? No lo creo.
Quizás haya leído demasiados libros de fantasía y de ciencia ficción pero en algunos momentos me da la impresión que el artículo simplifica mucho las cosas. Cuando habla de "vida inteligente", ¿Se refiere, sólo, a "vida inteligente basada en el carbono"?. Y cuando habla de "habitable", ¿Se refiere a "habitable para los terrestres"?. Porque ¿Quién no nos dice que haya otros elementos, que aun no conocemos, que puedan conformar sistemas de la misma manera que hace el carbono y que den lugar a otra forma de vida inteligente?
¿Quién, que esos sistemas no nos hayan descubierto ya y hayan decidido no mostrarse? ¿O que, pese a todo, estemos buscando una aguja en un pajar? Las cifras que se dan al principio son más que concluyentes en este aspecto para atreverme a hacer esta metáfora...
A mi no me parece desalentador que aun no se haya encontrado, ni que los intentos de encontrarla vayan en otra dirección que la evolución y la expansión de nuestra cultura humana. (Lo cual puede ser un pensamiento tan tranquilizador como inquietante.)
Tampoco sabría juzgar tan severamente como hace el autor del artículo, quizás porque no soy ningún académico y mucho menos de estos campos, si falta mucho o poco, para descubrir si hay o no vida extraterrestre. En la historia se producen descubrimientos y saltos tecnológicos que son difícilmente previsibles...

En fin, como veis el artículo me ha parecido interesante, pero no por su claridad expositiva ni por su objetividad, sino por una serie de cuestiones que plantea, abriendo otras muchas, y que deja sin resolver.

Por último, Anakwin, he buscado el nombre del autor en la Wikipedia, para poder ver las fuentes en las que está basado el artículo pero no lo he encontrado. ¿Podrías ponerme un link a sus estudios bibliografía y biografía si la tienes? Es que tengo curiosidad... MIAUu :3 uuu!

^^ cada vez tengo mas ganas de acabar los exámenes... y poder dedicarme aaaa frikeaaarrrr!!!!!
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Mensaje por Ietsu Lun Jun 20, 2011 8:48 am

Mientras sigáis con el tema del hilo, bien. Si queréis hablar del Cristianismo en general, que alguno de vosotros abra un topic en Tu Voz. De nada :P

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Mensaje por ----- Lun Jun 20, 2011 9:00 am

Anawin escribió:No pretendía engañar a nadie con este articulo, por eso le puse el titulo que tiene y no solamente algo referido a los extreterrestres, sino esto en relaccion con el cristianismo.
Y yo no te acuso de engañarme. Digo que pensé que el señor quería demostrar algo usando lógica, no razonamientos mitológicos.

Anawin escribió:de que los ateos intentan demostrar sus teorias y cristianos intentan demostrar las suyas.
Los ateos no intentan demostrar nada. Nadie te pide carné de confesión para ser investigador científico. Si el autor insiste en que la ciencia solo trata lo material y su religión lo espiritual, entonces no se porque intentan durante el articulo y de forma constante reforzar la idea de que la ciencia esta en contra de la religión, o que los científicos investigan con el interés de desacreditar el cristianismo ("y más cocretamente el catolicismo", palabras textuales).

La ciencia no intenta demostrar que vuestro dios no exista. Después de todo, el que tiene que demostrar algo es el que lo dice.
Yo puedo decir que cada noche me visita un unicornio rosa y argumentar que solo lo siento y lo veo yo por que vosotros no tenéis fe. Que mi unicornio está más allá de lo cognoscible y que la ciencia no puede decir nada sobre el porque solo estudia el mundo de lo material.
Pues sí alguien quiere demostrarlo tendré que ser yo, que soy el que está hablando de cosas ni tangibles ni sensibles. No me imagino al MIT o a la NASA rebuscando en la cuántica para rebatir a mi ponycornio xD

Anawin escribió:Otra aclaración: que el autor hable de alma no es un error de bulto. Para él es la verdad, al igual que para ti es la que tu has expresado, la cual no comparto pero respeto. Si escribieras un articulo sobre ello yo no lo consideraria un error de bulto, sino tu opinión.
Pero es que si estamos hablando de ciencia, estamos hablando de lo material. SIEMPRE se puede ganar una discusión usando argumentos teológicos. Te aseguro que te rebato cualquier hecho científico demostrado que me expongas usando mi unicornio rosa y tendrá tanto valor argumentativo como tu religión al completo.

Anawin escribió:Nadie ha dicho nada sobre la parte objetiva y cientifica del asunto, que en mi opinión está muy bien expuesta.
Incluso la parte objetiva tiene sesgo, porque se refiere a cada avance científico en términos religiosos totalmente irrelevantes:
"El modelo dinámico del Big Bang inclinaba a admitir la creación divina, el estático a rechazarla."
No, el modelo del Big Bang encaja mejor con el mito de la creación cristiana y el modelo estático no. El modelo estático encaja por ejemplo con la creación y concepción del universo de los griegos clásicos, y seguro que no había ningún practicante pagano entre esos cientificos.

Si te empeñas a ver dioses en cada esquina de la ciencia, al final los ves. A mi me parece bien que sea cinetifico y los domingos vaya a misa de a 12, pero si investiga con sus prejuicios en mente le acabará pasando lo de Kepler, que modelizo correctamente la órbita de los planetas del sistema solar y luego desecho su teoría porque el creía que Dios era un geometra y que la orbita no podía ser tan aparentemente poco simétrica e imperfecta.

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Mensaje por aposta Lun Jun 20, 2011 5:38 pm

No tengo mucho tiempo, por lo que pondre de la forma mas resumida mi opinion, si mas adelante sigue el tema lo puntualizare... pero donde existe un debate... ahi que voooyyyy!!!!
1. No es cierto que el cristianismo vaya en contra de la ciencia, ya que sin este, la cultura, ciencia y muchos de los descubrimientos no se hubieran producido. Por ejemplo, importantisimos tratados de medicina y especialmente de botanica escritos por monges o por dar un nombre, Mendel que era Agustino. Este debate no existe en los mandatarios de la iglesia, donde como en un club al que decides pertenecer o no, tiene sus reglas, la iglesia si dijo No a la clonacion pero no se pronuncio nunca frente a la investigacion con celulas madre... aunque popularmente se dijera que si. Algo que es coincidente con la etica de la mayoria cientifica.
2. No es lo mismo Ateo que Agnostico. El primero niega toda existencia de deidades, mientras que el segundo no pude demostrarlo.
3. Como curiosidad, la fe cristiana se basa en las "peripecias" de alguien contadas por sus amigos, pero siempre se ha dicho que no se tomen dichas "aventuras" como literales, no se cuentan las cosas igual en unas epocas u otras, sobre todo en literatura didactica. Por ejemplo, alguien sabria decirme un titulo de un cuento infantil del siglo XX??? y que lo conozcamos al nivel de por ejemplo, La cenicienta?
Respecto a la creacion del mundo, del hombre y el universo, la biblia tampoco admite debate. Porque (segun el libro cristiano) primero creo las cosas y finalmente el dia y la noche, el ultimo descansó. Por lo tanto se deduce que anteriormente a este momento (sexto dia), no existia unidad de tiempo, ni siquiera esos 5 primeros dias...
3. El cristianismo si se posiciona respecto a algunos temas, pero en su mayoria, son cristianos de a pie quienes lo hacen y si la idea prospera se le atribuye al cristianismo en general, pero realmente no es asi.
4. La existencia de extraterrestes, hasta el momento, tambien es un acto de fe o de agnosticismo. A excepcion de la gente que ha podido conocerme.
5. La vida puede darse en funcion de las columnas de la tabla periodica, la nuestra (la del carbono) es bajo la vision de los expertos la forma mas sencilla y por lo tanto se supone, que será la que exista en otros mundos. Pero no anula la evidencia que incluso aqui en la tierra se hayan encontrado organismos vivos basados en el nitrogeno, muchos cientificos afirman que la vida es posible tambien en funcion al resto de columnas pertenecientes a los no metales (Oxigeno, Boro y Fluor, ademas de los mencionados Carbono y Nitrogeno) pero la busqueda en el universo de agua, no lo motiva el encontar vida en si, sino el encontrar vida "compatible" con la nuestra.
6. Soy catolico por casuistica geografica y agnostico por conviccion. Pero tambien considero que no hay nada malo en los que pertenecen a una religion y la siguen, de las mayoritarias no existe ninguna que proclame nada "malo" o el mal. Todas abogan por hacer el bien a los demas, inculcar valores, etc... otra cosa es la interpretacion o el uso que se haga de ellas, pero eso no es "culpa" de las religiones.
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Mensaje por Anawin Miér Jun 22, 2011 7:10 am

Cuando habla de "vida inteligente", ¿Se refiere, sólo, a "vida inteligente basada en el carbono"?. Y cuando habla de "habitable", ¿Se refiere a "habitable para los terrestres"?. Porque ¿Quién no nos dice que haya otros elementos, que aun no conocemos, que puedan conformar sistemas de la misma manera que hace el carbono y que den lugar a otra forma de vida inteligente?
A mi esto siempre me a parecido muy interesante, por que ¿Por què no otro universo con otras leyes fisicas?¿Por qué tendrian que ser las mismas? Las posibilidades son infinitas.

Por último, Anakwin, he buscado el nombre del autor en la Wikipedia, para poder ver las fuentes en las que está basado el artículo pero no lo he encontrado. ¿Podrías ponerme un link a sus estudios bibliografía y biografía si la tienes? Es que tengo curiosidad... MIAUu uuu!
Julio de la Vega-Hazas Ramírez, sacerdote español del Opus Dei, doctor en Teología y licenciado en Derecho, miembro de la Red Iberoamericana de Estudio de las Sectas (RIES), y autor, entre otros, de los libros El complejo mundo de las sectas (Grafite, Bilbao, 2000), El mensaje social cristiano (Eunsa, Pamplona, 2007) y Educar en la templanza (Cristiandad, Madrid, 2009).



Y yo no te acuso de engañarme. Digo que pensé que el señor quería demostrar algo usando lógica, no razonamientos mitológicos.
No era una acusación ni mucho menos y siento que lo hayas entendido asi. Solo me pareció previsible con la información inicial que se hablara desde la opica cristiana

Los ateos no intentan demostrar nada. Nadie te pide carné de confesión para ser investigador científico. Si el autor insiste en que la ciencia solo trata lo material y su religión lo espiritual, entonces no se porque intentan durante el articulo y de forma constante reforzar la idea de que la ciencia esta en contra de la religión, o que los científicos investigan con el interés de desacreditar el cristianismo ("y más cocretamente el catolicismo", palabras textuales).

Corrigeme si me equivoco: Los a-teos son los que no creen que exista un Dios. Por lo tanto creen que esa es la realidad ¿no es asi?. Si, además de ateos, son cientificos, como todo buen cientifico, intentaran comprender el muundo que los rodea. Com nos faltan datos tenemos hipotesis para explicar la realidad. Ellos intentan entender el mundo a partir de su hipotesis. Esto no es malo, es lo que hace todo investigador, independientemente del fin que alcance (quiero decir que demuestre su hipotesis, la contradiga o la matice)
Las palabras son textuales, si. Si leeis el articulo encontrareis el matiz. La ciencia no está en contra de la religión (explican la misma realidad) y no es eso lo que dice el articulo. Contrapone (y lo deja bin claro) las ganas de los ATEOS del encuentro de vida inteligente por las razones ya escritas. Ni siquiera dice cientificos. De hecho, son estos los que se encargan de pararles los pies cuando se intenta decir que se ha llegado más lejos de lo que en realidad se ha hecho.



La ciencia no intenta demostrar que vuestro dios no exista. Después de todo, el que tiene que demostrar algo es el que lo dice.
Yo puedo decir que cada noche me visita un unicornio rosa y argumentar que solo lo siento y lo veo yo por que vosotros no tenéis fe. Que mi unicornio está más allá de lo cognoscible y que la ciencia no puede decir nada sobre el porque solo estudia el mundo de lo material.
Pues sí alguien quiere demostrarlo tendré que ser yo, que soy el que está hablando de cosas ni tangibles ni sensibles. No me imagino al MIT o a la NASA rebuscando en la cuántica para rebatir a mi ponycornio
En adelante te agradeceria que no comparases a Dios con un unicornio rosa. Gracias.
El autor no tiene que demostrar nada, ya que escribe un articulo (y lo digo una vez más) sobre si la existencia de extraterrestres afectaría a la fe cristiana. Y Dios no es intangible y mucho menos incognoscible, pero eso es un tema que debe ser tratado en otra ocasión xD (M. Ende).

Pero es que si estamos hablando de ciencia, estamos hablando de lo material. SIEMPRE se puede ganar una discusión usando argumentos teológicos. Te aseguro que te rebato cualquier hecho científico demostrado que me expongas usando mi unicornio rosa y tendrá tanto valor argumentativo como tu religión al completo.
La religión y la ciencia van de la mano. Describen una misma realidad.
¿Crees que Dios se equivoca por que la tierra es redonda? El que se equivoca es el hombre, que es muy burro y se empecina,pero eso es un tema que debe ser tratado en otra ocasión xD (M. Ende).



Incluso la parte objetiva tiene sesgo, porque se refiere a cada avance científico en términos religiosos totalmente irrelevantes:
"El modelo dinámico del Big Bang inclinaba a admitir la creación divina, el estático a rechazarla."
No, el modelo del Big Bang encaja mejor con el mito de la creación cristiana y el modelo estático no. El modelo estático encaja por ejemplo con la creación y concepción del universo de los griegos clásicos, y seguro que no había ningún practicante pagano entre esos cientificos.
Dime que sesgo en la información que te da te supone esta afirmación. Es la verdad, encaja mejor, ¿y qué?
Seme sincero ¿Te supondria un sesgo en la información la siguiente frase: "el modelo creacionista inclinaba a admitir la creación cristiana, el darwiniano a rechazarla?


Si te empeñas a ver dioses en cada esquina de la ciencia, al final los ves. A mi me parece bien que sea cinetifico y los domingos vaya a misa de a 12, pero si investiga con sus prejuicios en mente le acabará pasando lo de Kepler, que modelizo correctamente la órbita de los planetas del sistema solar y luego desecho su teoría porque el creía que Dios era un geometra y que la orbita no podía ser tan aparentemente poco simétrica e imperfecta.
No hace fala empeñarse, Dios está en todos lados xD
Fuera de coñas, Dios no es un prejuicio.
Lo de Kepler fue un fallo (de nuevo) del hombre, en este caso el Sr Kepler, que intentó encasillar a Dios. Si es tan pequeño como para entrar en mi cabecita no es Dios. Además, las elipses perfectas existes xD




No tengo mucho tiempo, por lo que pondre de la forma mas resumida mi opinion, si mas adelante sigue el tema lo puntualizare... pero donde existe un debate... ahi que voooyyyy!!!!
1. No es cierto que el cristianismo vaya en contra de la ciencia, ya que sin este, la cultura, ciencia y muchos de los descubrimientos no se hubieran producido. Por ejemplo, importantisimos tratados de medicina y especialmente de botanica escritos por monges o por dar un nombre, Mendel que era Agustino. Este debate no existe en los mandatarios de la iglesia, donde como en un club al que decides pertenecer o no, tiene sus reglas, la iglesia si dijo No a la clonacion pero no se pronuncio nunca frente a la investigacion con celulas madre... aunque popularmente se dijera que si. Algo que es coincidente con la etica de la mayoria cientifica.
Gracias. La religión, entre otras e (insisto) por culpa de la obcecación del hombre a retrasado a la ciencia, pero no más que la cultura, o la sociedad en determinadas épocas



2. No es lo mismo Ateo que Agnostico. El primero niega toda existencia de deidades, mientras que el segundo no pude demostrarlo.
Ni se pronuncia al respecto. El problema que le veo yo a ser agnostico es que dejas de buscar la verdad. Es una postura muy comoda, pero respetable, por supuesto.



3. Como curiosidad, la fe cristiana se basa en las "peripecias" de alguien contadas por sus amigos, pero siempre se ha dicho que no se tomen dichas "aventuras" como literales, no se cuentan las cosas igual en unas epocas u otras, sobre todo en literatura didactica. Por ejemplo, alguien sabria decirme un titulo de un cuento infantil del siglo XX??? y que lo conozcamos al nivel de por ejemplo, La cenicienta?
Respecto a la creacion del mundo, del hombre y el universo, la biblia tampoco admite debate. Porque (segun el libro cristiano) primero creo las cosas y finalmente el dia y la noche, el ultimo descansó. Por lo tanto se deduce que anteriormente a este momento (sexto dia), no existia unidad de tiempo, ni siquiera esos 5 primeros dias...
Además, Gn 1 y 2 fue escrito durante la deportación a Babilonia de pueblo de Israel. El autor se pregunta no por la creacion del mundo sino por la muerte ontologica. Por qué Dios aparentemente los abandona?. Por qué el pueblo no es capaz de serle fiel? De ahí sale la historia de Adan y Eva. Si alguien quiere que e lo cuente que me lo diga, pero vuelvo a citar a Michaell Ende




3. El cristianismo si se posiciona respecto a algunos temas, pero en su mayoria, son cristianos de a pie quienes lo hacen y si la idea prospera se le atribuye al cristianismo en general, pero realmente no es asi.

Esa es otra, que muchos cristianos andan muy despistados y toman como dogmas de fe cosas que dice el cura de telecinco o el Sr Franco.


4. La existencia de extraterrestes, hasta el momento, tambien es un acto de fe o de agnosticismo. A excepcion de la gente que ha podido conocerme.
Hombre, yo no lo llamaría fe. Simplemente cada uno tiene su opinión


5. La vida puede darse en funcion de las columnas de la tabla periodica, la nuestra (la del carbono) es bajo la vision de los expertos la forma mas sencilla y por lo tanto se supone, que será la que exista en otros mundos. Pero no anula la evidencia que incluso aqui en la tierra se hayan encontrado organismos vivos basados en el nitrogeno, muchos cientificos afirman que la vida es posible tambien en funcion al resto de columnas pertenecientes a los no metales (Oxigeno, Boro y Fluor, ademas de los mencionados Carbono y Nitrogeno) pero la busqueda en el universo de agua, no lo motiva el encontar vida en si, sino el encontrar vida "compatible" con la nuestra.
Practicamente todas las recciones metabolicas ocurren en medio acuoso. Solo con eso condiciona toda forma de vida tal y ocmo la conocemos (incluso los virus, ya que necesitan un huesped).


6. Soy catolico por casuistica geografica y agnostico por conviccion. Pero tambien considero que no hay nada malo en los que pertenecen a una religion y la siguen, de las mayoritarias no existe ninguna que proclame nada "malo" o el mal. Todas abogan por hacer el bien a los demas, inculcar valores, etc... otra cosa es la interpretacion o el uso que se haga de ellas, pero eso no es "culpa" de las religiones.
Aqui discrepo un poquitin en el caso del Islam. El coran dice: mata a tu hermano si se convierte a otra religión. Es un deber. Esto podria ser interpretable pero los imanes más poderosos son unanimes en tomarlo al pie de la letra. Tampoco me hace mucha gracia la idea de que una mujer valga la mitad que un hombre, de que una vez casada contigo sea tuya a efectos practicos, la mania de querer instaurar la ley islamica con su pena de muerte (cuya prohibición me parece un logro) y un largo etc (M. Ende)
El resto de religiones mayoritarias,en cuanto a lo que conozco de ellas, me parecen bien



(puf) ya está





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Mensaje por ----- Miér Jun 22, 2011 10:01 am

Anawin escribió:Contrapone (y lo deja bin claro) las ganas de los ATEOS del encuentro de vida inteligente por las razones ya escritas. Ni siquiera dice cientificos. De hecho, son estos los que se encargan de pararles los pies cuando se intenta decir que se ha llegado más lejos de lo que en realidad se ha hecho.
Erm... la mayoría de cientificos del mundo es atea o agnóstica, así te lo digo:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

Anawin escribió:En adelante te agradeceria que no comparases a Dios con un unicornio rosa. Gracias.
Bueno, vale, cambia unicornio rosa por Odin padre de todos los dioses, y nos quedamos en que puedo argumentar lo mismo.

Anawin escribió:
Pero es que si estamos hablando de ciencia, estamos hablando de lo material. SIEMPRE se puede ganar una discusión usando argumentos teológicos. Te aseguro que te rebato cualquier hecho científico demostrado que me expongas usando mi unicornio rosa y tendrá tanto valor argumentativo como tu religión al completo.
La religión y la ciencia van de la mano.
Pues muy de la mano no irán. La ciencia que yo conozco investiga el universo, las religiones que yo conozco hacen que la gente se inmole por ellos, o hace que a las niñas le mutilen los genitales cuando son pequeñas, o habla en contra de la igualdad de derechos, o en contra de las medidas higiénicas y sanitarias para acabar con pandemias mundiales, o excusa a pederastas condenados por la ley... Me encantan las religiones. Prefería cuando te quemaban en la hoguera o te tiraban a rodar de una pirámide. Había menos cinismo detrás de las palabras de sus representantes.

Anawin escribió:Lo de Kepler fue un fallo (de nuevo) del hombre, en este caso el Sr Kepler, que intentó encasillar a Dios. Si es tan pequeño como para entrar en mi cabecita no es Dios. Además, las elipses perfectas existes xD
Pero es que yo no digo que Kepler fuera el paradigma de lo cristiano, ni que tuviese infalibilidad papal (otro lolazo, por cierto), digo que es el ejemplo de científico que condiciona su investigación por sus creencias.

Anawin escribió:Aqui discrepo un poquitin en el caso del Islam. El coran dice: mata a tu hermano si se convierte a otra religión. Es un deber. Esto podria ser interpretable pero los imanes más poderosos son unanimes en tomarlo al pie de la letra. Tampoco me hace mucha gracia la idea de que una mujer valga la mitad que un hombre, de que una vez casada contigo sea tuya a efectos practicos, la mania de querer instaurar la ley islamica con su pena de muerte (cuya prohibición me parece un logro) y un largo etc

Cariño, ¿tú te has leído el Levítico?
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Mensaje por Anawin Mar Jun 28, 2011 3:18 am

Anawin escribió:Contrapone (y lo deja bin claro) las ganas de los ATEOS del encuentro de vida inteligente por las razones ya escritas. Ni siquiera dice cientificos. De hecho, son estos los que se encargan de pararles los pies cuando se intenta decir que se ha llegado más lejos de lo que en realidad se ha hecho.

Erm... la mayoría de cientificos del mundo es atea o agnóstica, así te lo digo:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

Lo que no significa que el artículo utilice ambas palabras indistintamente. Es, más bien, algo que tu supones al leerlo.




Pues muy de la mano no irán. La ciencia que yo conozco investiga el universo, las religiones que yo conozco hacen que la gente se inmole por ellos, o hace que a las niñas le mutilen los genitales cuando son pequeñas, o habla en contra de la igualdad de derechos, o en contra de las medidas higiénicas y sanitarias para acabar con pandemias mundiales, o excusa a pederastas condenados por la ley... Me encantan las religiones. Prefería cuando te quemaban en la hoguera o te tiraban a rodar de una pirámide. Había menos cinismo detrás de las palabras de sus representantes.
Explican la misma realidad.
De todos modos, hablando de errores de bulto, e aqui uno. Seguro que todas las religiones que conoces son así ¿Verdad?
Pues yo conozco (son amigos mios) gente real (y no cosas que he oido o leido en algún sitio) a gente cristiana, pero no solo catolica, sino protestante y ortodoxa, judios mesianicos, judios de toda la vida, budistas y musulmanes. Sobre el resto de religiones no sé, pero de estos ninguno se ha inmolado, ni esta mutilado, ni está en contra de la igualdad de derechos (menos Andrés, el musulmán, y eso que es bastante moderado y solo en el caso de mujeres y hombres) ni en contra de las medidas higienicas sanitarias para acabar pandemias mundiales (que yo no use preservativo no significa que te obligue a ti a no usarlo. Pero os molesta que no estemos a favor de "la verdad oficial", ni excusamos a pederastas. Probablementes dices esto de las religiones que "conoces" porque en realidad no las conoces.




Pero es que yo no digo que Kepler fuera el paradigma de lo cristiano, ni que tuviese infalibilidad papal (otro lolazo, por cierto), digo que es el ejemplo de científico que condiciona su investigación por sus creencias.
Pongamos que llevarás toda la vida creyendo que el cielo es rojo, y un buen día demuestras sobre papel que es azúl. No te plantearías haberte equivocado?En realidad estabas equivocado desde el principio, pensando que era rojo.




Cariño, ¿tú te has leído el Levítico?
Si, mi amor, me lo he leido. xD
¿Sabes acaso el significado de este libro en la Biblia? pues al igual que el Génesis y el Éxodo es simbólico.
Esa es la gran diferencia, que no es literal y nosotros (por lo menos los catolicos) no nos lo tomamos al pie de la letra
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Mensaje por ----- Mar Jun 28, 2011 4:02 am


Explican la misma realidad.
De todos modos, hablando de errores de bulto, e aqui uno. Seguro que todas las religiones que conoces son así ¿Verdad?
Pues yo conozco (son amigos mios) gente real (y no cosas que he oido o leido en algún sitio) a gente cristiana, pero no solo catolica, sino protestante y ortodoxa, judios mesianicos, judios de toda la vida, budistas y musulmanes. Sobre el resto de religiones no sé, pero de estos ninguno se ha inmolado, ni esta mutilado, ni está en contra de la igualdad de derechos (menos Andrés, el musulmán, y eso que es bastante moderado y solo en el caso de mujeres y hombres) ni en contra de las medidas higienicas sanitarias para acabar pandemias mundiales (que yo no use preservativo no significa que te obligue a ti a no usarlo. Pero os molesta que no estemos a favor de "la verdad oficial", ni excusamos a pederastas. Probablementes dices esto de las religiones que "conoces" porque en realidad no las conoces.

Conozco personalmente musulmanes, fui cristiano durante años y estudie en un colegio religioso. Tengo un interés personal en la mitología y el origen de las religiones. Me he empapado bastante de Budismo y de otras religiones asiáticas...
Conozco: Casos de ablación en África a punta pala (amnistía internacional los documenta siempre que puede), he oido papas católicos hablar en contra del preservativo como medida para terminar con la pandemia del SIDA en África, he oido a obispos católicos españoles defendiendo violadores de niños (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/obispo/Tenerife/afirma/algunos/menores/incitan/abuso/sexual/elpepusoc/20071227elpepusoc_1/Tes)... No se, te puedes tapar los ojos, pero eso no cambia el mundo.

Si, mi amor, me lo he leido. xD
¿Sabes acaso el significado de este libro en la Biblia? pues al igual que el Génesis y el Éxodo es simbólico.
Esa es la gran diferencia, que no es literal y nosotros (por lo menos los catolicos) no nos lo tomamos al pie de la letra
Claro, no os lo tomáis al pie de la letra porque es mayormente incongruente con el nuevo testamento. Los judíos ortodoxos se toman al pie de la letra la mayor parte del libro, empezando por no afeitarse sobre las orejas (una cosa muy alegórica y muy simbólica, simbolice lo que simbolice si ya no eres un nómada del desierto).
La gracia es interpretar literalmente lo que nos interesa en un momento puntual y alegóricamente lo que no nos conviene. No hagáis imágenes es ahora "Amaras a Dios sobre todas las cosas", que cachondo.

Bueno, la conversación ha sido muy interesante, pero de verdad, no creo que vayamos a llegar a ningún sitio. Ni yo te voy a convencer (ni era mi intención, espero que no te hayas tomado esto como algo personal) ni tu a mi, y estas conversaciones siempre tiene el peligro de acabar con cabreos innecesarios cuando seguro que ambos estamos más que contentos con nuestras convicciones.

Un saludo :)
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Mensaje por aposta Mar Jun 28, 2011 9:34 pm

Voy a empezar por el final, no creo que se trate de convercer, el debate (pienso) siempre es positivo y no veo porque deviera alguien de enfadarse, a mi me gusta conocer y ver otros puntos de vista distintos a los mios (aunque los de los demas, siempre sean erroneos xD )

Luego si quiero decir, que el catolicismo en occidente esta bastante denostado por distintas razones, porque hubo epocas en las que se confundia con el poder y lo acaparaba, por influencias en politica, etc y así se mete en nuestro subconsciente que todo lo probeniente de una religion como la catolica es "malo". Por ejemplo, el articulo que pones en el enlace, hasta el defensor del menor lo trato como una mala interpretacion de las palabras del obispo, que si bien le recomendaba el tener exquisito cuidado en el lenguaje y el uso de las palabras cunado se habla de estos temas.
http://www.20minutos.es/noticia/327798/2/justifican/declaraciones/obispo/
Para mi la religion catolica como tal, merece mi respeto (al igual que las demas) porque bien es cierto, que todas (en mayor o menor medida) son como pertenecer a un club, con sus normas, que si quieres pertenecer a el debes cumplir, si no quieres cumplirlas te quedas fuera...
Respecto a las cosas que se toman literales o no, discrepo contigo Hamal. La biblia se compone de dos partes el Antiguo y el Nuevo testamento, como sabemos el antiguo es la base del judaismo y a partir del nacimiento de cristo, se escribieron los otros por gente que lo conocio o oyo hablar de el, por eso esa "enseñanzas" escritas posteriormente son interpretables como en la antiguedad griega y romana pertenecian los relatos de heroes, dioses e incluso las fabulas, se exageraban acontecimientos o se contaban de forma que puedieran tener una funcion ejemplarizante para el resto de las personas que oian dichos relatos. La segunda parte de la biblia esta escrita de esa forma, no así la primera, que cuando se hace lectura en la iglesia del antiguo testamento se termina diciendo "palabra de Dios". En el ejemplo de Hamal, los 10 mandamientos no son interpretables, porque son directos, concretos y (supuestamente) dados directamente por Dios a Moises.
Lo que poca gente sabe es la relaccion entre las religiones, lo que si ha trascendido mas es que el cristianismo nace del judaismo y de hecho Jesus murió siendo judio y nunca renuncio a esa fe, pero encargó a Pedro que continuara su camino "revolucionario", pero posteriormente los delegados de Pedro, unos son mas "revolucionarios" y otros mas "conservaduristas", cosas de la humanidad. Pero queria decir que Jesus tambien es profeta en la fe musulmana, que con la llegada de Muhammad (Mahoma para los españoles) erigiendose como nuevo profeta, entro en el conflicto ya existente entre los judios y los cristianos, los primeros no reconocian a Jesus como mesias o profeta y los segundos tampoco a Muhammad, por la incongluencia de que si Dios ya les habia mandado a su hijo (y por la divina trinidad era el mismo), ningun profeta posterior podria superar eso... Y se montó el lio.
Dentro de todas estas, estan los mas conservadores de tradiciones y otras mas liberales... en el cristianismo, (no es el Opus) son los Coptos y su maxima representacion esta en Egipto, tienen mucha semejanza a los judios en sus costumbres. Dentro de los judios igual, los ortodoxos y dentro de los musulmanes tambien los hay radicales como desgraciadamente todos sabemos, pero tambien los hay moderados, se podria casi decir que no practican la misma religion en Afganistan que en Marruecos.
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Mensaje por Ilkaan Miér Jun 29, 2011 9:00 am

Pero si las bases de la religión cistiana moderna están muy bien, es más, muchas de las cosas que Jesús decía están muy bien, porque como aposta dijo hace unos post más arriba, las religiones suelen buscar el "bien". ( Y sobre esto se podría escribir una eternidad, porque el bien y el mal son conceptos demasiado subjetivos a mi entender como para tratarlos a la ligera...)
La cuestión es como se interpretan los libros sagrados, como también ha insinuado aposta. El problema de la religión desde mi punto de vista es precisamente el que viene en su definición: "conjunto de creencias y dogmas..." ( cito directamente de la entrada 1 de la rae.) Dogmas, los dogmas son algo realmente peligroso porque los creyente se ven obligados a atenerse a ellos en cuanto que son la base de su creencias. Aunque suene muy repetitivo.
"Bien" y dogma tienden a convertirse en lo mismo y entonces se deja de recapacitar sobre lo que encierra y conlleva ese "bien", y cuando no se recapacita suele haber alguien que sale perjudicado.

Soy una persona profundamente religiosa, aunque quizás un poco antidogmatica: ;)
Para mi concepción de lo religioso hay que ir a la etimología de la palabra religión (adoro la etimología): Del latín: religare, volver a unir. Podría decir que para mi sea quizás un sentimiento de unión entre lo que compone el total de la existencia.

Porqué digo todo esto, pues porque, como -y otra vez cito a aposta- bien comienza el post inmediatamente superior a este "me gusta conocer y ver otros puntos de vista diferente a los míos" y a veces siento el irrefrenable deseo -muy a menudo desearía no tenerlo- de aportar mi opinión. Según iba leyendo el artículo y la posterior conversación no podía más que pensar en ello, en lo que es una religión, que considera normalmente la gente por religión y en los dogmas. Pues de eso se trata en el fondo el artículo, creo yo. Si hay o no un dogma en la religión cristiana que excluya o incluya a unos supuestos extaterrestres (además de muchas otras cosas).

P.D: no se si habréis visto la película de Dogma... pero me encantó como exponen el punto de vista de los dogmas las creencias y las opiniones xD.
Me he acordado así de repente... :D
Ilkaan
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Mensaje por aposta Miér Jun 29, 2011 6:05 pm

Esto de Hamal:
"Conozco personalmente musulmanes, fui cristiano durante años y estudie en un colegio religioso. Tengo un interés personal en la mitología y el origen de las religiones. Me he empapado bastante de Budismo y de otras religiones asiáticas..."
Es algo por lo que me convencí de ser agnostico y no ateo, junto a declaraciones como esta de Ilkaan "Soy una persona profundamente religiosa, aunque quizás un poco antidogmatica"
El que unas personas piensen o sientan profundamente en una deidad o que la mayoria de los declarados ateos, sean por decirlo de algun modo, estudiosos o conocedores profundos de una o varias religiones, me dice que no tengo evidencias para decantarme en un sentido u otro, el uno cree por "fe" y el otro ha investigado e interesado en algo, que si tubiera un convencimiento pleno de que no existe no haria (yo iria, pero ir pa ná...). Por lo que los ateos tienen tambien un cierto interes o duda en saber si existe o no...

A mi, sinceramente me gustaria que existiera... por que tiene que ser un cachondo mental de cuidado... basandome varios conceptos y principalmente en la biblia como documento que mejor conocemos y nos es mas cercano, pienso que si existiera seria ateo, si leñe, he dicho que Dios es ateo. Por que si no lo fuera estaria pecando de sobervia (7º pecado capital) "yo todopoderoso", etc. Tambien, habria pecado contra el 4º (pereza) porque la creacion con eso de "agase la luz" "agase la tierra y los mares", total, agase, agase... que realmente el no hizo nada, nada mas que descansar el 7º dia... que bonito.
Luego lo de ser todopoderoso... joder, todopoderoso y como he dicho antes un cachondo mental, coge y nos hace de barro... con lo bien que hubieramos quedado nosotros de acero liquido rejuntable como Terminator... "no mejor los hago de barro como a los botijos..." ya verás que risas me hecho con estos.
Como las que se hecho con Noe, (Dios y todos sus vecinos) le dijo, "Noe, construye un arca, mas bien grande, que por madera no sea..." y el otro se pone a construirla y anda que no daria que hablar... Los del pueblo: "Chaacho!!!! que haces construyendo un barco en mitad del desierto?? te crees que eres Chanquete??" el otro en el cielo descojonandose, lo que tiene "la gracia de Dios", que mandó el diluvio por pura pena... y partiendose el pecho en rodajas de a ocho.
En fin, la segunda vez que me muera ya os contaré si existe o no, porque la primera con los nervios, las prisas, mi "L" de novato, me confundí de tunel y resucité sin querer...

P.D.: Estaba un poco aburrido, espero que nadie se tome a mal mis tontás.
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Mensaje por Anawin Sáb Jul 02, 2011 5:04 am

A crear otro megapost se ha dicho xD :



Puede haber menores que sí lo consientan y, de hecho, los hay. Hay adolescentes de 13 años que son menores y están perfectamente de acuerdo y, además, deseándolo. Incluso si te descuidas te provocan. Esto de la sexualidad es algo más complejo de lo que parece
Esto es lo que dijo el obispo.
No dice esto justificando el abuso de menores. ¿Has escuchado la entrevista entera?
Le preguntan que por qué considera la homosexualidad una enfermedad y responde que porqué se considera la pederastia una enfermedad. La reportera entonces le contesta que por que no es consentido y el obispo responde esto.
Y yo me pregunto, si yo me tiro a crios de 13 años y el quiere esta señora no lo considera enfemedad?
De todos modos ¿quieres una religión que aprueve la pederastia? Busca declaraciones al respecto de imanes y encontraras cosas como las que encontré yo: un hombre tiene derecho a sentir placer con una mujer tan joven como un bebe... en los paises musulmanes hombres adultos de casan con "mujeres" de 5 y 6 años y mahoma dijo: dicho el hombre cuya hija llegue a la pubertad en casa de su marido. De hecho, Mahoma se casó con una niña de 3 años. No se acostó con ella (un detalle por su parte) porque tuvo tiña y se quedo medio calva hasta los seis





Claro, no os lo tomáis al pie de la letra porque es mayormente incongruente con el nuevo testamento. Los judíos ortodoxos se toman al pie de la letra la mayor parte del libro, empezando por no afeitarse sobre las orejas (una cosa muy alegórica y muy simbólica, simbolice lo que simbolice si ya no eres un nómada del desierto).
La gracia es interpretar literalmente lo que nos interesa en un momento puntual y alegóricamente lo que no nos conviene. No hagáis imágenes es ahora "Amaras a Dios sobre todas las cosas", que cachondo.
Esto demuestra tus conocimientos sobre la religión católica, sí.
No hagaís imagenes se refiere a los idolos que el pueblo de Israel se hacia cada dos pasos y que no es sustituido ni mucho menos por amaras a tu Dios sobre todas las cosas. Vale hoy igual que antes. Los Israelitas solo pueden adorar a Dios (shema Israel) ni a Baal ni a ningún otro Dios. Solo Yahvé, ni el dinero, ni los afectos, ni el sexo, ni los estudios... No hagais imagenes es exactamente lo mismo que Amarás a Dios sobre todas las cosas. No cambia nada. Jesús viene a explicar el AT, no a cambiarlo. Jesús dice: pensaís que he venido a abolir la ley y los profetas. No he venido a cambiarlo, sino a darle cumplimiento. Y: no he venido a cambiar ni una i ni una tilde de la ley.


Voy a empezar por el final, no creo que se trate de convercer, el debate (pienso) siempre es positivo y no veo porque deviera alguien de enfadarse, a mi me gusta conocer y ver otros puntos de vista distintos a los mios (aunque los de los demas, siempre sean erroneos )
Totalmente de acuerdo. Es imprescindible conocer otras opiniones para tener la tuya.



Lo que poca gente sabe es la relaccion entre las religiones, lo que si ha trascendido mas es que el cristianismo nace del judaismo y de hecho Jesus murió siendo judio y nunca renuncio a esa fe, pero encargó a Pedro que continuara su camino "revolucionario", pero posteriormente los delegados de Pedro, unos son mas "revolucionarios" y otros mas "conservaduristas", cosas de la humanidad. Pero queria decir que Jesus tambien es profeta en la fe musulmana, que con la llegada de Muhammad (Mahoma para los españoles) erigiendose como nuevo profeta, entro en el conflicto ya existente entre los judios y los cristianos, los primeros no reconocian a Jesus como mesias o profeta y los segundos tampoco a Muhammad, por la incongluencia de que si Dios ya les habia mandado a su hijo (y por la divina trinidad era el mismo), ningun profeta posterior podria superar eso... Y se montó el lio.
De hecho, el judaismo y el cristianismo son la misma religión. Nosotro creemos que el Mesias ya ha venido y ellos que vendrá, pero es lo mismo.
Con lo de los musulmanes vuelvo a discrepar. Mahoma dijo que Jesús no era profeta, pues Alá no hubiera permitido que le pasase nada malo a un profeta suyo



La cuestión es como se interpretan los libros sagrados, como también ha insinuado aposta. El problema de la religión desde mi punto de vista es precisamente el que viene en su definición: "conjunto de creencias y dogmas..." ( cito directamente de la entrada 1 de la rae.) Dogmas, los dogmas son algo realmente peligroso porque los creyente se ven obligados a atenerse a ellos en cuanto que son la base de su creencias. Aunque suene muy repetitivo.
"Bien" y dogma tienden a convertirse en lo mismo y entonces se deja de recapacitar sobre lo que encierra y conlleva ese "bien", y cuando no se recapacita suele haber alguien que sale perjudicado.
Yo no dejo de pensar en los dogmas por ser dogmas. De hecho, una forma de rezar es meditar todas estas cosas. Lo que se necesita, como en todos lados, es gente que quiera pensar. Al igual que estoy segura de que existen cristianos que nunca se han parado a pensar en lo que dicen que creen, existen judios, comunistas, ultraderechistas, ateos y un largo etc, que asumen lo que les toca porque lo tienen cerca y no se paran a pensarlo.
Viva la gente que piensa! sea de donde fuere y piense lo que piense
Alguien dijo una vez: no estoy de acuerdo con lo que está ud diciendo, pero me pegaria para que pudiera decirlo. Enorme



A mi, sinceramente me gustaria que existiera... por que tiene que ser un cachondo mental de cuidado... basandome varios conceptos y principalmente en la biblia como documento que mejor conocemos y nos es mas cercano, pienso que si existiera seria ateo, si leñe, he dicho que Dios es ateo. Por que si no lo fuera estaria pecando de sobervia (7º pecado capital) "yo todopoderoso", etc. Tambien, habria pecado contra el 4º (pereza) porque la creacion con eso de "agase la luz" "agase la tierra y los mares", total, agase, agase... que realmente el no hizo nada, nada mas que descansar el 7º dia... que bonito.
Madre mia...a ver por donde empiezo. xD
No me meto con tu ortografía porque tampoco es mi fuerte xD Ser soberbio es creerte algo que no eres. Y puedes decirme: Si alguién a hecho algo genial y va publicando a los cuatro vientos "mirad lo que he hecho, soy mejor que vosotros" lo consideraís soberbia. Pues sí, porque no es solamente mérito suyo, sino de Dios. Y Dios es Dios, no peca de nada por definición. Él es todopoderoso (por poner tu ejemplo) por sí mismo, y decir lo contrarío sería mentir, otro pecado xD
Cuando te toque a ti crear el mundo me lo cuentas xD
Dios Padre, Dios Hijo y Dios Espiritu Santo. Hasta ahí bien ¿No?
Dios Hijo=Verbo de Dios (El Verbo se hizo carne y acampó entre nosotros) y (Todo fue hecho por él y para él) Jn 1
Dios padre dice y Dios Hijo, el Verbo de Dios, hace.
De todas formas da igual, porque son Uno xD

Luego lo de ser todopoderoso... joder, todopoderoso y como he dicho antes un cachondo mental, coge y nos hace de barro... con lo bien que hubieramos quedado nosotros de acero liquido rejuntable como Terminator... "no mejor los hago de barro como a los botijos..." ya verás que risas me hecho con estos.
Como las que se hecho con Noe, (Dios y todos sus vecinos) le dijo, "Noe, construye un arca, mas bien grande, que por madera no sea..." y el otro se pone a construirla y anda que no daria que hablar... Los del pueblo: "Chaacho!!!! que haces construyendo un barco en mitad del desierto?? te crees que eres Chanquete??" el otro en el cielo descojonandose, lo que tiene "la gracia de Dios", que mandó el diluvio por pura pena... y partiendose el pecho en rodajas de a ocho.
En fin, la segunda vez que me muera ya os contaré si existe o no, porque la primera con los nervios, las prisas, mi "L" de novato, me confundí de tunel y resucité sin querer...

P.D.: Estaba un poco aburrido, espero que nadie se tome a mal mis tontás.
Eres de barro para que veas que eres fraguil y aún así eres perfecto. Piensalo. Una máquina capaz de funcionar continuamente durante 80 años y que se autorepara excepto en accidente grave. Además ella misma crea sus repuestos y tiene consciencia de si misma y capacidad de abstracción. Es una maravilla.
Con Noe es genial, porque lo logico es lo que tu dices. Que Dios te diga: construyeme un arca. Y tu le digas: ¿no será mejor un carro? Pero Dios lo que quiere es que noé se fie de Él. Con respecto a sus vecinos noe regatea con Dios. Le dice: si encuentras 20 justos, los destruiras? y Dios: En atención a esos 20 no los destruiré. Y de nuevo noé...
Al final en el arca van todos los justos.

P.D.:No te preocupes, no me me lo tomo a mal. Además, a parte de reirme un rato, me has dado pie a explicar muchas cosas
Anawin
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¿Afecta a la fe cristiana que haya extraterrestres? Empty Re: ¿Afecta a la fe cristiana que haya extraterrestres?

Mensaje por aposta Sáb Jul 02, 2011 10:43 am

No, Mahoma dijo que no venia a contradecir a los anteriores profetas mandados por dios, y lo reconoce como profeta, lo que no reconoce es que sea hijo de dios o dios mismo.
Mis faltas ortograficas tendreis que sufrirlas, especialmente cuando escribo rapido, es una secuela de mi dislexia, tras años de tratamiento no se puede hacer mas por mi... la ortodislexia, me acompañara siempre, es lo que tiene que te lo diagnostiquen muy tardiamente...
Y lo que no queria que se me olvidase, lo de la maquina perfecta... mmmm, pues yo que puedo pecar digo, que en caso de ser yo el creador de la humanidad... si lo hubiera hecho mucho mejor, pero sigo diciendo que es culpa de que dios es un cachondo, yo veo muchisimos errores de diseño y pongo ejemplos.
En primer lugar el chiste esta en crearnos componiendonos en un 80% de agua y aun asi nos ahogamos, tiene su gracia...
Creo un mundo donde el 90% es agua, pero... solo bebemos agua dulce que se reduce su cantidad drasticamente... a pesar de que todas las criaturas salieron una vez de esa agua salada, joder, no costaba nada haberse parado un dia mas y haberlo pensado un poco mejor... además, de las sales que contiene que tenemos que conseguir de otros alimentos… muy mal…
En diseño, los seres humanos son un desastre, esto es deformacion profesional, me dedico al diseño industrial como he dicho muchas veces, y una de las maximas es la eficiencia y en eficiencia en cuanto a residuos... quedamos como el culo (lo he buscado a proposito), no hay eficiencia en aprovechamiento de recursos consumidos, la energia aprovechada y los desechos producidos. Un ejemplo claro es que si te perdieras en el desierto, podrias beber tu propia orina (puede crearte otros transtornos, pero para caso extremo...) que no seria necesario si se aprovechara ese liquido de forma interna y no se expulsase (las aves y reptiles tienen esto mas optimizado) Otro error de bulto es la falta de independencia entre el sistema respiratorio y el digestivo, la nariz tendria que ser unicamente para la respiracion (además de estar mal diseñada en forma y posición) y la boca para la entrada de alimentos (los dientes tampoco son un alarde de imaginación), evitaria muchos problemas conocidos, la posición de los órganos, su protección, demasiadas cosas…
La existencia de vello es un gasto innecesario de recursos, esto se lo estamos dejando a la evolucion, pero si ya estuviera hecho pues, seria un detalle... de hecho si el pelo fuera importante, iria por dentro. Pero en fin como dije, yo hubiera hecho al hombre de "acero terminator" sin miserias...
Tengo mas, pero lo dejo aqui de momento...
Por cierto!!! que si yo fuera dios... hacia tiempo que me habria dejado de preocupar por vosotros... me daria igual que me adoraseis que no (no soy tan sobervio ni arrogante) no perderia el tiempo en juzgaros, ya que la vida ya la perdisteis, la eternidad podeis pasarla como querais...
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